Ridder geslachten in o.a. Tilburg en Den Bosch

Dag Alex,
Bekijk eens:
genealogieonline.nl/kwartierstaat-koudijs-monne/I1438.php (opent in een nieuw tabblad)

Het Ridderlijke geslacht Pijlijser (ook wel Pitsyser of Pylyser) bezat al vroeg goederen in de Tilborgen.
Ook word geregeld het Gelderse riddermatige geslacht Van De Lawick vermeld in de Tilburgse schepen protocollen; ook zij hadden land in bezit rond Tilburg.

Ik ben inderdaad samen met anderen bezig om de afstammingslijn tussen Van Tilburg en Bac aan te passen. In mijn blogtekst is ook al geruime tijd aangegeven, dat de gegevens daar uit de gekende beginperiode van Bac aan verandering onderhevig zijn.

Roald@

Ik geloof niet dat ik via deze rubriek al gesignaleerd heb dat deel II van de nititie beschikbaar is. Hij valt te downloaden via bijgaande linken of anders via de website van groups.io/g/MiddeleeuwseGenealogie (opent in een nieuw tabblad).
groups.io/g/MiddeleeuwseGenealogie/message/14073?p=,,,20,0,0,0::Created,,Terug+naar+de+Bac-ermat+II,20,2,0,40675600 (opent in een nieuw tabblad)

groups.io/g/MiddeleeuwseGenealogie/message/14221?p=,,,20,0,0,0::Created,,Terug+naar+de+Bac-ermat+II,20,2,0,40675600 (opent in een nieuw tabblad)

Met vriendelijke groet,
Hans Vogels

Ik heb de heer F. van Son al gewezen op de relatie Back-Berhout zoals die in:
Nieuwe Cronyk van Zeeland: Eerste Deel, vervattende dev oor desen ..., Volume 1, pg 717
als volgt uitgedrukt.

Н Е N D R I K B E R Т H O U T (tweede Soon van Wauter den 4.. van dien паam: Heer van deStad en den Lande van Mechelen) ..... getrout Beatrix van Greet. of van Grave. .. Sij hebben drie So-nen gewonnen. ------
Wauter Berhout ‚ Heer van Inthout , had tot sijn Wijf de Vrou en Erve van Back en Waerloos , en heeft het Wapen van Back tot fijne na-komelingen overgebragt.
Sijn Soon was; Wauler Bach, gefeit de Ridder van Tilborg, Waer-loos. Die getrout had Jeanne, dochter des Heeren van Somhref in Hafbaing; nalatende, Berthou ‘Back van Tilborg, Heer van d’Ouden, &c. getrout met Alise van Wtfemale , die hem voortgebragt heeft, Wauter Back geseit de ridder van Tilburg, Waerloos. Enzovoort

Ik weet niet hoe betrouwbaar de bron is maar wellicht helpt dit verder.
Groet,
HMGL

Heel onbetrouwbaar!

Sinds Godfried Croenen's: Familie en macht, de familie Berthout en de Brabantse adel uit 2003 hoeft men toch niet meer te verwijzen naar zo'n antiek boek uit 1700 uit de tijd dat serieus wetenschappelijk onderzoek nog moest worden uitgevonden!
deslegte.nl/familie-en-macht-315688/ (opent in een nieuw tabblad)

Alle goede bedoelingen ten spijt is dit een mooi voorbeeld hoe het nog steeds mogelijk is dat een mix van feiten, achterhaalde ideeën en gefantaseerde onzin nog steeds floreert in kwartierstaten op het internet en gretig worden gedeeld en overgenomen.

Als we serieus onderzoek willen dan dienen we te verwijzen naar Oorkondeboeken of andere publicaties waarin tekstkritisch getoetst wordt of we aan de inhoud van een bewaarde en/of overleverde oorkonde, vermelding en/of schepenakte uit de middeleeuwen wel informatieve waarde kunnen ontlenen en soms ook tot welke hoogte we betrouwbaarheid mogen hechten aan een onderdeel ervan.

Ach ja, de gewenste werkelijkheid wordt niet alleen nu maar werd ook vroeger graag gekroond tot feitelijke werkelijkheid.
Dank voor de verwijzing!

Ik kan het boek van Godfried Croenen van harte aanbevelen. Het is een aanwinst, niet alleen voor de boekenkast ;-)
De publicatie is een uitvoerige studie met een genealogisch/bibliografisch gedeelte van de gezinnen van de wettige telgen uit de diverse takken tot hun uitsterven begin 15e eeuw.

Is uitverkocht. Wellicht nog te vinden in bieb en misschien kan ik vanuit de daarin vervatte gegevens een ‘juridisch’ verantwoordde verbinding leggen tussen
tussen de: Sweens (vanaf Adriaen Jan Peter Goijaert), Voss, van Gorops, Houtappels, Van Berkels en Bac van Tilburg.
De verbinding Houtappels Bac lijkt mij verantwoord.

1418: Johannes de Bye, zoon van Arnoldus Bacs genaamd Houtappel,(zoon van den grooten Wouter) x Katharina Johannesdr. Spierinc. x Ermgarde Henricusdr. Creyten. (Spechtboek Antwerpen 1374, Mab. Leenregister II September 1351.
---------------------------
Dorpsbestuur Esch, 1301-1810
Regest 1 1345, februari 29 (dominicam qua cantatur Reminiscere).
Paulus Brune en Thomas Eghenhout, schepenen van Oesterwyc, verklaren, dat Arnoldus Houtappel van Berkel en Nicolaus de Rijt en Heilwig Luten, zijn vrouw, alsmede hun dochter Lutghard, verkocht hebben aan Walterus de Haren, drie pachten, waarvan een van 5 lopense rogge uit de Veltacker en een van 1 lopense en een van 6 lopense uit ongenoemde landen.
NB: In dorso: Eenen schepenopdracht van twaelff lopense rogge , waarvan den H. Geest drye mudden heeft. Zegels afgevallen.
47. [Ghisebrecht Bac Arnt Houtappels zoen houdt een huijs hoff ende hoffstad Houdende omtrent i buenre met Vi buenre . ende lants gelegen tot Beerkele in die prochie van Oesterwijc die Arno sijn vader voirs houdende was].

48. [Item Ghisebrecht Bac Arnt Houtappels zoen iiij buenre lants te Tielbourch gelegen die welc Roland Rosemont vanden Bossche voirt? van hem houdt te leen Item tselve scat? ij buenre ende 1 virendele daer Ghisebrecht voirs hen? in van Tielbourch af verleent heeft ten Brabantsscen rechte].

Voor wat het waard is voor de onderzoekers:

Bovenstaande snel even doorgelezen, in het verleden in Brabant archief (Universiteit Tilburg) een vrij uniek dik oud boek tegengekomen met de bacs en hun vele schrijfwijzes, kan me nog herinneren dat dit nageslacht uit een rechte lijn van Karel de Grote afkomstig zou zijn. Helaas zoek ik heden generatie voor generatie en ben nog niet zover terug dat ik hier aan toegekomen ben.

Bac gaat terug op Karel de Grote, maar dan moet je wel mannelijke en vreouwelijke lijnen door elkaar gebruiken. De namen veranderen dan voortdurend. Er is géén Bac bekend mijns inziens dan de Bac die bedoeld wordt in de Baccijns die over Westerlo is aangetroffen. We zitten dan rond 1290.

Beste Frans,

Mijn lijn met Bac is via Van Son. Hoe kan die lijn van Bac naar Karel de Grote leiden?

In mijn vorige mail heb ik abusievelijk 1290 vermeld als het jaar van de 'eerste'bekende Bac.
Dat moet uiteraard circa 1190 zijn, Walterus Bac [van Olen] die al voor 1214 ministeriaal is van de brabantse hertog Hendrik I. In 1209 wordt hij al in een oorkonde van de hertog vermeld, dus moet hij dan tenminste 14 jaar zijn.

Ik denk dat Frans het volgende bedoelt.

Een van de oudste generaties Bac (zie b.v. mijn notitie Terug naar de Bac-ermat II) is met een meisje Van Tilburg gehuwd, vermoedelijk dochter van een jongere zoon. De stamboom van de Van Tilburgs is helaas nog niet definitief vast te stellen. Duidelijk is evenwel dat de oudste Van Tilburgs uit Belgie komen en een tijdlang ook nog een andere benaming hebben gevoerd, b.v. Van Landen.

Over de aanhechting of verdere opvoering van deze Van Landens is volop discussie. Frans heeft een reconstructie gemaakt waarin hij aansluiting maakt op enkele interessante families en van daaruit terug naar Karel de Grote. Ik heb zelf zo met enkele huwelijken zo op het eerste oog mijn bedenkingen. Ik heb me evenwel nog niet verdiept in de afstammingsreeks. Veel te veel afleiding.

Zelf ben ik het eens met Hans. Al denk ik dat van Tilburgen/van Landen eerder een ministriale posititie, en dus totaal geen connectie met Karel de Grote hebben.

Kun je dat verder toelichten? Van Tilburg kan toch bv een jongere zoon zijn uit een hoger adelijk familie.

in "LANDEN EN TILBURG-OISTERWIJK
DYNASTIEKE BANDEN EN WEDERZIJDSE MOTTE-BURCHTEN" van Bas Aarts 2015, staat:

" Was Giselbert (II) in 1192 nog dominus de Tilborch, heer van een allodium, zijn vermoedelijke zoon Giselbert (III) vinden we in de oorkonden nooit als heer van Tilburg, wel als nobilis vir (edelman), milis (ridder) en, wat belangrijk is, als fidelis noster, vazal van de hertog."

nobilis vir, adel dus.

verder schrijft hij (zonder dit verder uit te diepen):
"Verwant-schap met de heren van Jauche (Geten) is daarentegen wel aannemelijk te maken."

Er wordt momenteel hard gewerkt om dat concreet te maken Yvonne.

Hans Vogels zei op 2 februari 2020 om 09:27 uur :

Inderdaad Hans. In diverse bronnen worden dezelfde mensen met andere namen aangegeven, afhankelijk van de bron. Dat maakt het ingewikkeld. Ik denk, dat -uitgaande van de veronderstelling dat giselberten door huwelijk aan jauche of een zijlijn afstammen- er een weg is die naar karel de grote leidt. Ik vind dat overigens zelf niet zo erg belangrijk.

Weet niet of dit nog gelezen wordt , en misschien is het ondertussen algemeen bekend, maar blijkbaar is iedere levende Europeaan een nakomeling van iedere Europeaan die in de 9e eeuw leefde en wiens lijn niet uitgestorven is. Dus niet alleen van Karel de Grote zijn we allemaal nakomelingen :-)
theguardian.com/science/commentisfree/2015/may/24/business-genetic-ancestry-charlemagne-adam-rutherford (opent in een nieuw tabblad)
Dit is gebaseerd op een artikel uit Nature.

Nou Rob, is dit ook nagetrokken en gecontroleerd, vind dit nogal een uitspraak die eerst meer onderzoek vergt met meer bewijsvoering. Gaan we terug tot Adam & Eva dan zou dit moeten kloppen toch. maar ook dat word heden ten dagen bestreden in het boek zonen van Adam waar 60.000 jaar geleden ongeveer we van een man en 6 vrouwen afstammen met een tijdverschil van 100de jaren !?

Als je na onderzoek rond 1100 nog niet op de adellijke takken aansluit heb je dus pech gehad.

Ben heden in de 12de generatie aan het zoeken na tien jaar genealogie.
Elke generatie verder vergt minimaal net zo veel tijd.
Over 20 jaar hoop ik de 12de generatie compleet te hebben.
Helaas ga ik de 13de dan niet meer halen na nog eens 40 jaar, als ik dan 60 jaar ouder ben. zou dan rond 1300-1500 met alle uitgezochte voorouders zitten.

Hoop dit jaar na de Kerstvakantie weer ± 1.000 voorouders meer te kunnen tonen vanuit onze kinderen gezien, en is onderzoek van slechts één jaar.