Door mij getranscribeerde mutaties huizenlijst Erp Huizenlijst Erp

Huizenlijsten een mooie bron die naast de DTB's soms wel van pas kunnen komen.
Weliswaar nooit waterdicht, maar het kan je soms helpen wanneer je bijv. vanuit een Begraafregister niet weet welke Hendrick Jansse overleden is in 1741, maar wanneer je dan 5 jaar later alleen de weduwe van Jacob Jansse als eigenaar en/of bewoner van een huis ziet in die lijsten dan kom je al iets dichter bij de mogelijke ware Jacob.

Jermaine, - dit is natuurlijk goed bedoeld, maar zonder de scans zelf erbij te kunnen zien is dit voor een ander [ lees: mij] nog een soort van Wasgij puzzeltje..;-)
Dit dan nog verweven met je meerkeuzevragen [kan het die persoon zijn ? of die? of die?] ...blijft een puzzeltje voor mij. Maar misschien kan een ander hier wel iets mee?
Let wel: in de Huizenlijsten van na 1736 werd alleen de eigenaar en hoofdbewoner genoteerd, niet alle andere inwonenden [ hiermee wil ik o.a. zeggen dat bijv. jouw Willemijntje Jonkers (uit je andere topic) niet per se in deze Huizenlijsten hoeft voor te komen, maar mogelijk wel in Erp gewoond kan hebben in die jaren].

Correctie in mijn fictieve voorbeeld: '..wanneer je bijv. vanuit een Begraafregister niet weet welke Jacob Jansse overleden is in 1741, maar wanneer je dan 5 jaar later alleen de weduwe van Jacob Jansse als eigenaar en/of bewoner van een huis ziet in die lijsten '

Dag Helena, super bedankt voor je feedback! Wat ik de afgelopen jaren heb gezien is dat er hier op het BHIC voornamelijk ook de originele scan bij word gegeven (ook niet altijd) maar bijvoorbeeld op de site van Doekefkes zijn de gerechtelijke archieven ook alleen maar getranscribeerd zonder fotoscan. Ik adviseer erbij dat het wel altijd aan te raden is om altijd het stuk zelf daadwerkelijk te checken als er iets vreemds in de transcriptie staat of wanneer zoals ik dat zelf hier nu in mn onderwerp schrijf het schrift af en toe zeer slecht is.
Zo schreef ik in een van mijn andere forumonderwerpen (zie hiervoor de link: bhic.nl/onderzoeken/forum/mijn-dagje-uit-in-het-bhic-te-grave (opent in een nieuw tabblad)) het volgende:
Met de Colff off beugelbaan met het daarbij geleegen hofland (en dus niet het daarbij gelegen hof zoals vermeld in het uittreksel) staande en gelege alhier in sijn bekende peilinge tot Uden.

Zoals jullie kunnen zien kon ik door het origineel te checken een geheel nieuw beeld vormen omtrent de geografische omstandigheden, daar het niet zozeer bij het hof stond (ik vond het nogal een spannende naam) maar bij het hofland.

Ik wil het jullie inderdaad niet door de strot duwen daar ik het inderdaad niet alleen goedbedoeld heb maar ook geheel vrijblijvend met jullie wil delen, mensen kunnen nu een indruk krijgen welke personen er in de mutaties ongeveer voorkomen zonder dat men van de computerstoel thuis naar het archief hoeft te reizen (in 1e instantie). Dus ik hoop dat een ander, en wellicht ook gij Helena iets hier mee kunnen of in ieder geval het gevoel hebben dat ik dit voor jullie heb geplaatst.
Je verwijst inderdaad Helena naar de volgende 2 links:
bhic.nl/onderzoeken/forum/hoe-heette-andress-met-zijn-achternaam-hij-had-n-affaire-met-wilhelkmina-jonkers (opent in een nieuw tabblad) en bhic.nl/onderzoeken/forum/jonkers-jopnckers-in-erp (opent in een nieuw tabblad)

Je kan hierbij zien Helena dat Johanna Andriessen de buitenechtelijke dochter van Willemijntje Jonckers in 15-06-1748 te Sint-Oedenrode is geboren maar dat in de andere link word gesteld dat Willemijntje hoogstwaarschijnlijk bezwangerd is in Erp en om daar de schande te voorkomen haar dochtertje in Rooi heeft gedoopt. Zij zal dan ergens in oktober 1747 te Erp bezwangerd moeten zijn en in ieder geval de mutaties zijn van het dichtst tegen die datum aan van 6 augustus 1746 waardoor we ons zoekgebied door mijn transcriptie in ieder geval m.b.t kunnen verkleinen tot minder dan een jaar!

Zo kan ik in een vrij korte periode alle Andriessen inventariseren en via de mutaties (eventueel met aanvullende protocollen) vrij nauwgezet bestuderen of er eventuele soldaten of andere passanten die korte tijd in Erp hebben gewoon zijn vertrokken of dat de Andries die wij zoeken toch voor langere tijd als het al niet heel zijn leven is in Erp heeft vertoeft.

Dit in combinatie met de huizenlijst van het 1e boek m.b.t de periode 1736-1777 zou ik bij een verder onderzoek naar en uitwerking van het voornoemde boek eventueel tot een onderscheid kunnen komen m.b.t de huwelijksdatum 30-10-1771 te Erp van het echtpaar Van den Elsen-Jonkers. Ook het 2e boek uit de periode 1766-1798 zou interessant kunnen zijn daar willemijna Gerit Jonkers op 16-06-1798 (heel toevallig dat die 2 jaren nu net met mekaar precies overeenkomen) haar testament op en benoemt haar buitenechtelijke dochter Jenneke Jonkers die ook inmiddels alweer weduwe is geworden van Joannes Van den Elsen tot haar enige erfgenaam.

Dus het moet wel heel gek lopen Helena wil ik geen informatie kunnen vinden in de 2 boeken over genoemde personen….

Je antwoord tegemoet ziende verblijf ik.

Meej werme Brabantse groet,

Jermaine Van der Meer

Jermaine, - mogelijk heb je over het hoofd gezien dat in de Huizenlijsten vanaf 1736 alleen de huiseigenaar en de gebruiker genoteerd werden. Niet de andere inwonenden (kinderen, echtgenote, andere familieleden, knechten, meiden, mogelijke passanten). Wanneer je nu naar Willemijntje of haar dochter Joanna gaat zoeken dan kan het zijn dat je hen nergens tegenkomt in deze lijsten omdat ze bijv. altijd tot die andere inwonenden behoorden en geen eigenaar of hoofdbewoner waren.

Nu ben ik zeker wel in Erp geinteresseerd en zou deze Huizenlijsten incl. mutaties nog zelf willen inzien, maar dat zal ofwel moeten wachten tot ik eens naar het archief in Den Bosch kan gaan. [niet direct naast de deur].. of...met de nieuwe optie van 'scannen op verzoek' zie ik dat deze inventarisnummers eventueel gescand kunnen worden.
Heb zojuist een verzoek ingediend :-) goed beseffend dat dit verzoek mogelijk te omvangrijk kan zijn. Mocht men dit verzoek t.z.t. toch kunnen verwerken dan zijn de scans daarna digitaal te bekijken en te downloaden. We wachten eerst maar af wat de reactie van het BHIC zal zijn.

Tot slot: Waar Willemijntje zwanger is geraakt ..dat is iets wat alleen zij geweten heeft (of misschien ook niet precies?). Wel is uit te rekenen dat het in najaar 1747 geweest zal zijn.

Dag Helena.

Dank voor je reactie, ik heb dat niet over het hoofd gezien daar het al eerder in mijn vorige link duidelijk werd gemaakt. De mogelijkheden die ik juist zie heeft bijvoorbeeld te maken om er maar iets uit te lichten met het testament uit 16-06-1798, zowel Willemijntje had toen geen man als ik me niet vergis en ook haar dochter Joanna Jonkers was inmiddels weduwe zodat zulke periodes zeer interessant worden qua huizenlijst en zo zie ik nog veel meer interessante periodes.

Ik heb de mutaties van het 1e boek uit de periode 1736-1766 wel op fotoscan voor je inclusief nog wat bladzijdes van de bewonerslijsten, het is niet verplicht maar je mag me altijd mailen op jermaine_vd_meer@live.nl en dan stuur ik het met veel liefde en plezier naar je door.
Men kan aan de hand de toen heersende normen en dat ben ik toch wel zeker eens met de rest van de leden hier een inschatting maken van de tijdsgeest van toen, daarom lijkt het mij ook logisch dat als Willemijntje Jonkers in Erp is bezwangerd (zij had namelijk niets te zoeken in Sint-Oedenrode) temeer omdat zij ook na de doop van Joanna Jonkers de rest van haar leven in Erp heeft vertoefd (of het moet zijn dat jij andere informatie hebt Helena) dus al die kleine puzzelstukjes bij mekaar opgeteld kom ik inderdaad net als jouw m.b.t. de bezwangering uit op oktober 1747 te Erp.

Met warme groet,

Jermaine Van der Meer

Jermaine, - dank voor je aanbod. Ik wacht eerst de reactie van het BHIC af (scanverzoek).
Goed dat je zelf dit in digitale vorm hebt. Kreeg jaren geleden in een archief al het advies om zoveel mogelijk te fotograferen van de bronnen welke ik toen kon en in mocht zien (was gebonden aan de korte tijd die ik hiervoor had) daar men doorgaans eenmaal thuis meer tijd kan maken om een en ander beter te bestuderen. Beter te veel fotograferen dan met net te weinig thuis komen...

Uh...waaruit weet je dat Willemijntje Jonkers niets te zoeken had in St. O.? Ze laat er in ieder geval in 1748 haar kind aldaar dopen. De regel in die tijd was toch dat men in eigen parochie 'ter kerke' ging voor dopen (schande of niet om illeg. kind). Mogelijk woonde ze wel enige tijd in St.O.?

Goed nieuws: vanaf vandaag staan de scans van deze inventarisnummers [van Erp] ook online: -- Inv. nrs. 620-621 Leggers van huizen, opgemaakt ten behoeve van het hoofdgeld, ingedeeld per herdgang, met namen van bewoners en gebruikers, opgemaakt in 1736, met per huis bijgeschreven mutaties en afzonderlijke beschrijvingen per 5 jaar van mutaties omtrent afbraak, leegstand en nieuwbouw tot 1798 --
Zie link: bhic.nl/integrated?mivast=235&mizig=210&miadt=235&micode=7687&milang=nl&mizk_alle=huizenlijsten%20erp&miview=inv2 (opent in een nieuw tabblad)

Jermaine, - raad je aan om nog eens goed door je notities te gaan. Oefening baart (meestal) kunst. Let op de standaard manier van noteren. Wanneer je een woord niet goed kunt lezen dan grote kans dat ditzelfde woord bij een volgende inschrijving wel beter leesbaar is. Bijv. bij de mutaties waar jij mee aan de gang ging [ vanaf scan NL-HtBHIC_7687_620_0040.jpg ] daar zie je elke keer de woorden 'geplaets(t) tusse(n)' -> verwijzend naar waar het nieuwe huis(je) gesitueerd was, tussen de oudere huisnummers van voorafgaande jaren. Deze al-bestaande-huisnummers kun je wel snel vinden in het voorafgaande.
De scans van de periode 1766-1798 dus ook online. Men kan ermee aan de slag!
Let bijv. op huisnummer (no.) 187 zowel in de eerste lijst alsook in deze laatste...

Helena en Jermaine: heel hartelijk dank voor deze informatie. Ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe ik die moet interpreteren. Het gaat me met name om Jan Hendrik Welten (nr. 271).
In 1741: "Jan Hendrik Welten huijs Jan Jan Peter Smits geplaets leeste no 196 en 191."
In 1746: "jan Hendrik Wolten (Welten) huis bewoonder Jan Jan Peter Smits geplaets tusse n O (?) 180 en 191."
Wie was de eigenaar en wie de bewoner?

@Jermaine
Een mooi begin om de mutaties uit de Erpse huizenlijsten te transcriberen. Je moet echter nog wel wat meer oefenen.

Je noemt de huisnummers 269 t/m 274 twee maal. In 1741 en 1746. Ze staan er echter maal eenmaal in, alleen op bladzijde 77.

De mutaties op de huizenlijst van 1736 staan er steeds per huisnummer bijgeschreven. Uit de bijschrijvingen blijkt dat dat zal zijn gebeurd tot 1766. Het is niet altijd duidelijk te zien wanneer die mutatie heeft plaatsgevonden. Je vindt in de kantlijn wel bijvoorbeeld "afgebrant 1764" (huisnummer 37) of "affgebrooken anno 1746" (huisnummer 41). Maar de verandering van eigenaar of bewoner staan niet meet een jaartal aangegeven. Je dient vooral te letten op het handschrift. Zoals dat ook in cijnsboeken en verpondingsboeken gebeurde werden de vervallen namen niet doorgestreept maar onderstreept
Voorbeeld op bladzijde 68, huisnummer 232:
In het oorspronkelijke handschrift staat er: "Aart Verhoffstad huijs, bewoonder Aart Beckers"
Dat werd veranderd in "D'erffgenaemen Aart Verhoffstad huijs, bewoonder Jan Joost Rijkers"
"Aart Beckers" werd toen onderstreept (wij zouden er nu een streep doorzetten) en daarvoor in de plaats kwam de naam "Jan Joost Rijkers".
Vervolgens kwam er een andere eigenaar en bewoner en werd dus alles onderstreept. Je ziet dat de streep onder "Jan Joost Rijkers" met andere inkt is gebeurd.
De nieuwe eigenaar werd: "Johan Adams huijs en bewoonder". Het lijkt of bewoner "Willem Wassenaer" er later met een andere hand bij is geschreven. Deze is echter ook weer onderstreept.
Bij het afsluiten van het boek staat er "Johan Adams huijs en bewoonder".

Omdat er geen jaartallen bij deze mutaties staan en je ook niet altijd goed kunt zien of een onderstreping ineens of op verschillende tijden gebeurde, blijft het moeilijk om alleen aan de hand van de huizenlijsten te bepalen wie er wanneer woonde. De schepenprotocollen of belastingregistraties moeten hier aanvullende informatie geven.

Bij huisnummer 42 begint een andere nummering. Dat huis is waarschijnlijk verdwenen en daarom heeft men (waarschijnlijk bij het opstellen van de tweede lijst in 1741) het opvolgende nummer 43 veranderd in 42. Op het eind van de lijst blijkt het oorspronkleijke laatste huisnummer 262 inmiddels 264 te zijn geworden. Dat vernummeren was eigenlijk verboden. De huizen moesten hetzelfde nummer blijven behouden. Bladzijde 4: …waar in ieder huijs telkens het selve nummer sal moeten hebben dat in het vorige quohier het huijs of woning gehad heeft met verandering alleen van de naamen der eijgenaars en bewoonders".
Waarschijnlijk zijn de bestuurders daarvoor op de vingers getikt, want na 1741 krijgen de nieuwe huizen een nog niet uitgegeven nummer met vermelding tussen welke huizen het was gebouwd. Andere dorpen losten dat ook wel op met de toevoegingen van letters aan het huisnummer.

Op bladzijde 76 staan na de nieuw huizen genoemd die in de tweede vijff jaeren (dus beginnende met 1741) zijn getimmert: de nummers 265, 266 en 267.

De lijst van 1736 eindigt met de ondertekening op bladzijde 77.
De toevoegingen van 1741 zijn ondertekend op bladzijde 78.

Hierna komen op dezelfde bladzijde 87 de nieuwe huizen van de "derde vijff jaren". Die zijn dus van 1746. Er stond eerst "tweede vijff jaren", maar dat is veranderd in "derde vijff jaren".
De huizen met de nummers 268 t/m 274 zijn dus tussen 1741 en 1746 gebouwd. Er zijn er 17 afgebrand of afgebroken, er resten er dus nog 257. Deze toevoeging wordt op 05-08-1746 ondertekend op bladzijde 79.

Dan volgen de nieuwe huizen In het "vierde vijff jaeren" (hier stond eerst "derde"). Dat is dus 1751. Er zijn weer huizen bijgekomen, de nummers 275 t/m 281. In totaal zijn er in 1751 260 huizen.

Op bladzijde 80 de huizen die "zedert 1751 tot 1756" zijn gebouwd, de nummers 282 t/m 292. In totaal zijn er bij het opmaken van de lijst in 1756 dan 267 huizen.

Op bladzijde 82 de huizen in de "sesde vijff jaeren" nieuw zijn gebouwd. De huizen 293 t/m 304 komen er bij. Totaal zijn er 276 huizen. Deze lijst is van 07-08-1761.

Op bladzijde 83 de "sevende vijff jaeren". De huizen 305 t/m 311 komen erbij. Totaal zijn er dan 278 huizen. Ondertekening is van 08-08-1766.

@ Jeanne
Er staat:
271. Jan Hendrik Welten huijs & bewoonder Jan Jan Peter Smits geplaets tusse no 190 en 191. Het is een nieuw gebouwd huis dat voor het eerst verschijnt op de huizenlijst die opgesteld is op 05-08-1746. Het huis is dus gebouwd tussen 1741 en 1746.

@Egbert, je bent me net voor en aan je antwoord valt niets toe te voegen. [ mijn dag begint pas].

Dag allen.

Wat fantastisch Helena om inderdaad te zien dat ze eindelijk zijn in gescand, ik denk dat ze nu eindelijk nieuwe apparatuur hebben daar het boek van de periode 1766-1798 eerst niet in gescand kon worden daar het te strak was ingebonden (daarom moest ik er ook heen). Het is verder wel een hele interessante stelling die je hebt over Willemijntje Jonkers, het vreemde aan de hele zaak is namelijk dat zij haar hele leven in Erp geleefd lijkt te hebben (moet vanaf nu een verdere studies naar het gedigitaliseerde materiaal gaan doen) en alleen rond de doop van haar dochter Johanna Andriessen in Sint-Oedenrode gewoond heeft?

Ik zal zelf bij het patroniem Andriessen wellicht aan een versluierde doopnaam te denken maar het jammere is dat ik met googelen niet op eigen bruikbare website over versluierde doopnamen stuit op slechts 1 na ofzo, zie voor de site de link: genwiki.nl/limburg/index.php?title=Kerckherderen (opent in een nieuw tabblad) waarin je kunt zien dat als Johanna een kind van een geestelijke was geweest ze dus waarschijnlijk Pastoors of Bisschops had moeten heetten. Een dergelijke situatie staat me bij van ene Van Berensteyn van kasteel Maurick te Vught maar ook hierover krijg ik maar geen bronnen boven tafel. Maar om terug te keren naar het hoofdonderwerp, ik snap maar niet dat ik Willemijntje Jonkers tot nu toe haar hele leven in Erp tegenkom behalve rond de geboorte van haar dochter niet?

Dank verder voor de aanvullende informatie Helena, en Egbert super bedankt voor de verder info nu weet ik tenminste hoe ik al die puntjes en streepjes moet interpreteren (echt gaaf).

Het word dus nog even doorzoeken naar wie onze Andries nu eigenlijk was.

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer