3e en 4e graads gemengd bloedverwantschap - numerieke volgorde?

Nee.
Je moet tellen van de generatie van de ouders (1) naar de gemeenschappelijke generatie. Bij de een is die nr. 3 en bij de ander nr. 4

Hans,

Dat bedoelt Helena niet. Ik denk dat ze bedoelt, dat als er sprake is van verwantschap de eerste vermelding betrekking heeft op de bruidegom en de tweede op de bruid. Eerlijk gezegd weet ik dat niet. Bij dispensaties ben ik tot nu toe alleen gevallen tegen gekomen, waarbij het eerste getal altijd kleiner is dan of gelijk is aan het tweede getal. Dispensaties in de vierde en derde graad vond ik tot nu toe niet.

Ik heb voor Leende een aantal dispensaties uitgewerkt voor begin 18e eeuw, daar worden in ieder geval bij de huwelijken de getallen netjes gewisseld (3 vs. 4 en 4 vs. 3). Voor het enkele geval dat ik gecontroleerd heb leek het te kloppen, maar ik zou er mijn hand niet voor in het vuur steken - niets menselijkers als een vergissing

Dank je wel voor je reactie Hans.

Mogelijk mijn vraag wat proberen toe te lichten. Trouwregister. Het is mij bekend dat ik moet zoeken naar de gemeenschappelijke generatie en dat dit voor de ene partij (nr. 3) dan de overgootouder en voor de andere partij (nr. 4) dan de over-overgrootouder zal zijn.., maar geeft de volgorde van notering in het trouwregister meteen aan dat (nr. 3) de achterkleinzoon en (nr. 4) de achter-achterkleindochter van [de -nog-te zoeken -en hopelijk -te vinden] gemeenschappelijke generatie bedoeld is?
Of kan het het evengoed andersom zijn dat de achterkleindochter (nr. 3) en de achter-achterkleinzoon (nr.4) was.

Soms zit je in een plaats met zoveel dezelfde patroniemen dat je door de bomen het bos niet meer ziet..en dan zou het kunnen helpen wanner je al meteen weet dat je met de bruidegom 4 stappen terug moet en met de bruid 3 stappen om bij dezelfde gemeenschappelijke generatie uit te komen.

Sorry wanneer ik het wat 'krom' verwoord heb.

@Theo en Bram, - dank voor jullie reactie (terwijl ik nog bezig was met die van mij te schrijven).

Ja, dat bedoelde ik Theo. Ben tot nu toe ook alleen maar dispensaties tegengekomen waarbij eerste getal kleiner of gelijk was aan tweede. Maar dan werd het in Leende wel genoteerd [ en inderdaad voor wat het waard is..].

We proberen het morgen verder uit te zoeken. Het wordt me nu wat laat hier.

Als je www.GenBronnen.nl raadpleegt onder Dispensaties zie je m.i. genoeg uitgewerkte afstammingslijnen om je een beeld te vormen.

@Helena

Als je even de D.T.B.-periode buiten beschouwing laat, mijn geheugen daaromtrent is wat verbleekt, dan kan ik van oudsher het volgende opmerken.

Het was vroeger een mannenmaatschappij zodat er werd gedacht vanuit mannelijke perspectief: mannen eerst.
De minimale huwelijkse leeftijd naar Middeleeuws Canoniek recht lag voor jongens op 14 jaar en meisjes op 12 jaar. Dat was al vanaf de oudheid ingegeven door het feit dat meisjes eerder aan hun puberteit beginnen dan jongens en daardoor ook eerder de procreatieve leeftijd bereikten. Gemiddeld zal dat op 14/15 jarige leeftijd hebben gelegen (daar zijn Engelstalige studies over) maar een enkele keer was een meisje al met 12 jaar vroegrijp vandaar dat de minimumleeftijd voor meisjes op 12 jaar lag. Daaraan gekoppeld lag ook de constatering dat meisjes eerder verstandig waren dan jongens zodat je in de Middeleeuwen ook ziet dat meisjes vanaf 12 jaar en jongens vanaf 14 jaar gezien werden als wilsbekwaam. Meisjes werden op jeugdige leeftijd al uitgehuwelijkt en haar huwelijk werd voltrokken als het meisje de fase van het vrouwzijn had bereikt. Vrouwen huwden dus jonger dan mannen.

In mijn eigen kwartierstaat heb ik een Helmonds voorbeeld van een meisje dat in 1625 was gedoopt en in 1639 (of 1640, even uit mijn geheugen) al haar eerste kind kreeg. Haar huwelijk heb ik in Helmond niet aangetroffen maar het waren toen turbulente jaren met de pest in de eind jaren '30.

Met deze constatering kun je er bijna altijd vanuit gaan dat een afstamming via enkele vrouwelijke schakels meer generaties bevat. Bij huwelijken staan de mannen altijd voorop. Vandaar ook dat je er meestal ook van uit kunt gaan dat het laagste generatiecijfer naar de gemeenschappelijke voorouder betrekking heeft op de man en het hogere cijfer op de afstamming van de vrouw. Dat dus zijnde de gangbare praktijk. Ook in de D.T.B.-periode wordt de man nog steeds als eerste opgevoerd zodat je mag aannemen dat de volgorde van de aangegeven verwantschap gradatie ook betrekking heeft op de volgorde man-vrouw. Maar uitzonderingen bevestigen de regel. Een statistische onderbouwing van huwelijksdispensaties in Brabant en elders kan wellicht een leuk onderwerp zijn voor een geïnteresseerde.

- Dat er mogelijk een regel was om altijd de numerieke volgorde aan te houden wordt enigszins ontkracht in wat Bram al eerder schreef over enkele huwelijksdispensaties in Leende. Zelf ben ik het omgekeerde - 4-3 - dan toch nog niet tegengekomen. Kijk nog even het trouwboek (o.a. Bakel) verder na en mocht het omgekeerde niet voorkomen onder dezelfde pastoor dan weet ik genoeg. Moet er nog aan beginnen.
- De genbronnen site met daarin wat uitgewerkte dispensaties was mij bekend. Toch goed dat het hier nog vermeld wordt.
- Dat de afstamming via vrwl. schakels over het algemeen meer generaties kan bevatten lijkt me ook wel het meest voor de hand liggen in onze cultuur. Altijd uitzonderingen.

Wil iemand zich soms gaan verdiepen in de r.k. huwelijksdispensaties in Brabant (indien dit niet al eerder gedaan is?) dan neem maar eens een kijkje in de r.k. trouwboeken van Loon op Zand. Op de website van het Tilburgs archief kwam ik een artikeltje tegen waarin het volgende >> 'Opvallend is dat de pastoor van Loon op Zand heel vaak melding maakt van huwelijksdispensaties, terwijl dat bij andere r.k. parochies veel minder vaak voorkomt'

Dank voor jullie reacties.

eerlijk gezegd, zou ik graag de huwelijksdispensaties van het bisdom Den Bosch kunnen inzien. Ook zij moeten eigenlijk nog een uitgebreide correspondentie hebben (mogelijk met schema's) zoals het Bisdom van Roermond dat op genbronnen gepubliceerd is.

In de Brabantse Leeuw 1997, p. 81-82, Verboden Verwantschapsgraden, Anti-seksuele huwelijksbeletselen in de Noordbrabantse praktijk, beschrijft L.F.W. Adriaenssen het schema van de 4e graads verwantschap van Goort van Bussel en Anna Philippi. Hij verwijst daarbij naar het Bisschoppelijk archief 's Hertogenbosch. Bisdom 9. Matrimonialia. Tot nu toe is het me helaas nog onduidelijk gebleven of deze dokumenten überhaupt toegankelijk zijn... Misschien weet daar iemand meer?

Tot nu toe heb ik me in Oost-Brabant meestal daartoe beperkt om zo goed mogelijk te proberen de verwantschappen zelf op te lossen, maar soms is dat helaas ondoenlijk. Voor Limburg (genbronnen) en Gelderland (bijv. de zoeklicht publicaties) zijn de bronnen goed uitgewerkt