Is Maria Vrieseveen echt ged. Den Bosch (St Jan) 26 aug 1696?

Ik heb haar wel als zodanig in mijn kwartierstaat, gezien er weinig andere mogelijkheden zijn, Willem Vrieseveen is zoon van Jan Andriessen Vrieseveen en Deelken (Deliana) Smits, in de bossche protocollen komen zij voor m.b.t. land in Boxtel. Ik heb nog meer aantekeningen over de Vriesevens en Deliana's interessante Boxtelse afkomst, die kan ik wel even op een rij zetten wanneer ik tijd heb, over de Gijssels weet ik verder weinig,

Ter context, ik ben er zelf "een van" Machiliam/Giliam Smits via zijn zoon Jan (van Honk) Smits te Waardenburg/Geldermalsen.

Interessant om de naam Machiliam / Gilliam te zien staan. Ik kan me herinneren dat er hier ooit een draadje was over een persoon die soms als Machiel/Giel genoteerd stond en soms als Giulielmus/Wilhelmus en of dat dezelfde persoon was. De vormen Machiliam / Gilliam heb ik zelf nog nooit eerder gezien, maar vormt wel een bevestiging van wat ik destijds dacht:
Machiel/Michiel > Giel > Gilliam > Giulielmus > Wilhelmus

Klopt, een oudoom van mij heette Gieljam. En dan denk je ook aan Guillaume, de Franse vorm van Wilhelmus.

ik heb wel meer, maar laten we het hier niet te uitgebreid houden;

Stamreeks Vrieseven

I Gerart Jans van Vrieseven, te ’s-Hertogenbosch, overleden voor december 1627. Hij is gehuwd met Eerken Hendrick Hermans, overleden na december 1627.

zie o.a. SA ’s-Hertogenbosch: Bossche Protocollen, inv.nr. 1505, f.93r (december 1627).

II Gerartken Gerart Jans van Vrieseven, overleden voor 9 mei 1635. Zij is gehuwd met Andries Jans van Tilborch, te ’s-Hertogenbosch, overleden voor 9 mei 1635. Hieruit o.a. Jan, Hendrik en Goijaert.

zie o.a. SA ’s-Hertogenbosch: RA ’s-Hertogenbosch, inv.nr. 1925, f.200 (9 mei 1635).

III Jan Andriessen Vrieseven, te 's-Hertogenbosch, gehuwd met Deelken Jan Corstiaen Smits, (Deliana, Odilia), (dochter van Jan Corstiaen Marcus Smits en Willemken Dirck Zebert Brants uit Boxtel, kleindochter van Corstiaen Marcus Smits/van Erffoirt/"de Moff", wellicht afkomstig uit Erfurt en smid te Liempde, Vught x Catharina en van Dirck Zebert Brants x Aerken Goijaert Coelborner te Boxtel).
hieruit o.a. Willem en Adriaen

zie o.a. SA ’s-Hertogenbosch: Bossche Protocollen, inv.nr. 1679, f.136v (september 1687).

IV-a Willem Vrieseven, (Guilelmus), geboren te ’s-Hertogenbosch. Hij is gehuwd te 's-Hertogenbosch op 27 september 1681 met Maria Henrici Gijssels, uit Bokhoven.
kinderen: heb je boven reeds vermeld. Opvallend: bij doop jongste kind Guilelmus in 1702 staat "posthumus"; slaat dit op het kind of op de vader? Op 7 oktober 1702 wordt wel een Vrieseven begraven (volgens de index van het Stadsarchief, scans van de bron zelf heb ik niet gevonden).

IV-b Adriaen Vrieseven, gehuwd te 's-Hertogenbosch op 5 november 1678 met Elisabeth de Best. Hieruit ook kinderen (géén Maria echter).

===

m.b.t. de Karstraat, dat lijkt me wel belangrijk om na te gaan wie daar begin 18e eeuw woonden.

In de Bossche Protocollen zie ik i.i.g. dat in 1710 een Hendrik Vriseven, burger in 's-Hertogenbosch het huis "den Eenhoorn" in de Karstraat kocht,, dat vervolgens naar [zijn broer] Adriaen gaat. In november 1717 wordt dit vanuit diens boedel weer verkocht. Zou Maria daar soms gewoond hebben?
Deze Hendrik was waarschijnlijk de tavernier die met Maria Catharina van Wolfsbergen (overleden 1754) was gehuwd. Of hij ook een broer was van Willem en Adriaen is mij niet bekend; zij hadden ook een oom Hendrik Andriessen Vrieseven (tr. (1) Jacomina van Engelen, (2) Elisabeth Wouters Lesius).

ongetwijfeld zit er meer in de Bossche protocollen en de Bossche encyclopedie verstopt...

Boedeldeling Jan Corstiaen Smits en Willemken Dirck Brants te Boxtel (Schepenprotocol Boxtel, inv.nr. 100, f.133r, 8 december 1664)
- Jan Franssen van de Sande als man van Erken, Jan Andriessen de Vrieseven als man van Beliken (=Deelken), dochters van Jan Corstiaen Smits en Willemken Dirck Brants.

opmerkelijk: Jan Franssen van de Sande krijgt o.a. een brouwhuis met brouwinstallatie in Boxtel, genaamd "de Eenhoorn". (zou dit mogelijk inspiratie geweest zijn voor de benaming van het huis in de Karstraat?)

Beste V,

Je doelt waarschijnlijk op de lijn naar de heren van Boxtel? Dat is inderdaad een interessante lijn, maar dan met je eerst afdoende hebben bewezen dat de Maria Vriseven die o.tr. ‘s Hertogenbosch 3 april 1717 (NH) met Cornelis Theodoris Smits dezelfde is die gedoopt is op 26 aug 1696 als dr v Guilelmus Vriseven, o.tr. ‘s Hertogenbosch (voor schepenen) 27 sept 1681 Maria Henricus Geijssels. :-). Vandaar ondermeer mijn vraag naar bewijs.

Voorts moet je aantonen dat Beelken Jan Corsten dezelfde is als Deliana Smits (er staat immers geen Deelken). Ik denk dat dat wel rond te krijgen valt. Anders is het gesteld met Maria Vrieseveen . . .

Jan Andriessen [(van/de) Vrieseveen], was waard in de Eenhoorn, in de Karrenstraat te Den Bosch, welk huis afkomstig was uit de familie van zijn eerste echtgenote; tr. 1e Geertruid Hendricksdr van Hijnsberch, † vóór 22 jan 1652; tr. 2e tr. Beelken Jan Corsten / Deliana Smits.

Ik ben zeer benieuwd naar de verdere bewijsvoering.

Gr,
Ph.

Ik moet zeggen, het verraste me wel toen ik de Brantsen in de schepenprotocollen van Boxtel aan het nazoeken was en op Agnese van Meerhem stuitte... die reeks wil ik nog eens dubbelchecken, omdat er toch wel wat "oude vaders" tussen zitten bij de Brantsen, dat komt later wel...

In het Bossche protocol, inv.nr. 1679, f.136v (jaar 1687) worden de volgende personen genoemd m.b.t. stukken land te Boxtel: "Willem en Adriaen, beide meerderjarige kinderen van zal. Jan Andriesse de Vrieseveen verwekt bij Deliana Smits, alsmede in de naam van Geertruyd, Aelbert en Dorothea, hun zusters en broeder, mede kinderen van Jan en Deliana", verderop wordt aangegeven dat hun ouders e.e.a. verkregen hadden bij de erfscheiding met Jan Franssen van de Sande (man van Aerken Jan Corstiaen Smits), ik denk dat het wel duidelijk is dat Deliana/Deelken/Odilia dezelfde is als Beelken.

De bovengenoemde Aelbert en Dorothea kom ik nog tegen in de DTB van 's-Hertogenbosch:

6 februari 1657:
Andreae, Albertus (Gedoopte)
Andreae, Joannes (Vader)
Joannis, Odilia (Moeder)
get. Andreae, Gerardus, Henrici, Margarita,

29 februari 1660:
Friesven, Theodora (Gedoopte)
Friesven, Joannes (Vader)
Smits, Odilia (Moeder)
get. Rossums, Judocus, Wilhelmi, Maria,

echter de ander kinderen, alsook het huwelijk van Jan en Deliana zie ik zo gauw niet in Den Bosch of Boxtel (zijn er nog DTB uit Den Bosch die niet geïndexeerd zijn?).

Jan Corstiaen Smits en Willemke Dirk Brants vind ik wel terug in Boxtel met twee kinderen, al zit Deelken daar nog niet bij (wellicht zitten er hiaten in het doopboek):

Joannes Christiani, tr. Boxtel 23 november 1611 Wilhelma Theodorici (get. Cornelius Godefridi, Stephanus Joannis).
Arnolda, ged. Boxtel 29 augustus 1612 (vader: "de Moff", get. Petrus Henrici uit Liempde, Gertrudis Henrici Brants, Maria Valentini).
Theodora, ged. Boxtel 1615 (get. Bernardus Theodorici, Gertruis, vrouw van Marcus Christiani).

Terug naar Maria Vrieseveen: er zit toch niets anders op dan te kijken welke Vriesevenen tussen ca. 1680 en 1710 hun kinderen kregen in en rondom Den Bosch.

dan tel ik de volgende gezinnen:

- Hendrik Vrieseveen, tavernier, x Maria Catharina Wolfsbergen,
hun huwelijk + doop kinderen zie ik zo gauw niet in Den Bosch, al worden zij wel in 1737 in de Bossche Protocollen vermeld:
Johanna (tr. Claas Heeren), Geertruijd (tr. Hendrik van Munster), Aldegonda (tr. Christiaan Kerkhof), Jacomina (tr. Reinier van Boxmeer) en Hendrina (tr. Gerard Bailly). Geen Maria vooralsnog, tenzij ze misschien vanwege een huwelijk met een protestant uit de gratie was gevallen.

- Willem Jans Vrieseveen x 1681 Maria Gijssels, hieruit onze kanshebber Maria (geb. 1696). In de DTB van Den Bosch zie ik nog dat Maria Gijssels op 19 december 1705 als weduwe ondertrouwt met Jan Borck uit Ierland, ruiter onder de compagnie van majoor Norton, dit was mij nog niet bekend; misschien zit daar nog een aanknopingspunt om verder uit te zoeken.

- Adriaan Jans Vrieseveen x 1678 Elisabeth de Best
deze hebben voor zover ik weet kinderen Theodorus, Theodorus, Joannes en Lambertus, al heb ik daar wel een gat tussen 1678-1684 en tussen 1690-1699 om nog na te gaan.

hun neven:

- Jan Hendricks Vrieseveen x 1668 Jenneke Jans van der Stoven, deze hebben wel een dochter Maria Catharina (geb. 1684), al lijkt deze me wat te oud voor "onze" Maria.

- Andries Goijaerts Vrieseveen x Catharina Wouters van Venroij. Deze hebben voor zover ik weet géén dochter Maria.

er is ook nog een Maria Vrieseveen die in 1708 met Adriaan van Ham trouwde, bij de doop van hun dochter Johanna Barbara is Nicolaes Heeren getuige (de man van Johanna Hendriks Vrieseveen?).

"In het Bossche protocol, inv.nr. 1679, f.136v (jaar 1687) worden de volgende personen genoemd m.b.t. stukken land te Boxtel: "Willem en Adriaen, beide meerderjarige kinderen van zal. Jan Andriesse de Vrieseveen verwekt bij Deliana Smits, alsmede in de naam van Geertruyd, Aelbert en Dorothea, hun zusters en broeder, mede kinderen van Jan en Deliana", verderop wordt aangegeven dat hun ouders e.e.a. verkregen hadden bij de erfscheiding met Jan Franssen van de Sande (man van Aerken Jan Corstiaen Smits), ik denk dat het wel duidelijk is dat Deliana/Deelken/Odilia dezelfde is als Beelken."
==> Jazeker, mee eens.

Gaat het 'alleen' nog om Maria Vrieseve(e)n . .

Mooie vondst dat Maria Gijssels in 1705 hertr met Jan Borck uit Ierland. Zij staat daarbij vermeld als wonende in de . . Karstraat. En de ondertrouw is protestants [hoewel dat niets zegt].

Om de erfenis van de kinderen uit haar huwelijk met Willem Jans Vrieseveen veilig te stellen, maar er een erfdeling hebben plaatsgevonden die wellicht meer info geeft. Maar waar is die erfdeling?

Bij de doopgetuigen van de kinderen van Cornelis Smits en Maria Vrieseveen staat ook niemand vermeld die we kunnen linken aan de andere Vriesevens.

Als Maria Gijssels overleden is na 1717 (wanneer is zij overleden? Ik kan geen ingang vinden op overlijden / begraven Den Bosch), dan zal er weer iets notarieel geregeld moeten zijn, waar Maria Vrieseveen met haar man Cornelis Smits hopelijk in staat.

Wat dat betreft is D Bosch toch niet zo toegankelijk als andere plaatsen.

M b t de Bossche Protocollen is er het Fichier Smulders, maar die beslaat eigenlijk alleen maar de 15de eeuw, wat voor de puzzel Maria Vriezeveen geen zoden aan de dijk zet.

Wat zien we over het hoofd?

Inkwartiering 1685-1718
Militair: Hans Christoffer
Rang: -
Adres: Karrenstraat
Bewoner: Goyart Andriessen Vrieseveen

bossche-encyclopedie.nl/panden/steenweg,%20hooge%2011-9.htm (opent in een nieuw tabblad)
Het tegenover die beide huizen staand huis, hetwelk tegenwoordig de Eenhoorn heet, was oudtijds genaamd de Driestapelstoel. Het huis, dat oorspronkelijk alleen de Eenhoorn heette, staat daarachter in de Karstraat; het was voorheen eene herberg of logement, wat het reeds in het jaar 1526 was; (Reg. n° 132 f. 62); Hendrik Vrieseven, tavernier te den Bosch, verkocht het 13 November 1750 (Reg. n° 528 f. 315), als wanneer het omschreven werd als een huis, erf en stal, aan Adriaan Vrieseven; de curator over den boedel van dezen laatste verkocht het 27 December 1717 (Reg. n° 533 f. 129 vso) weder aan Johan van der Cant burger van den Bosch.
⇒ die datum van 13 nov 1750 kan niet kloppen als de curator uit de boedel het weer in 1717 verkoopt. Wat wordt bedoeld met Reg nr 528 en 533? Dat lijkt geen Bossche Protocollen, maar wat dan wel?

Vught, d.d. 3 jan 1706:
Compareerden voor schepenen Jan Borck JM met Marij Gijsels weduwe, dewelke nae dat henne drie sondaeghse proclamatie binnen ’s Bos waren gedschiet, alhier in den Heijligen Cristelijken houwelijken staet ingesegent ende bevestigt. . .
Actum desen 3 januarij 1706.

Hervormde Gemeente Vught, Cromvoirt, d.d. 3 jan 1706:
Kan de betreffende akte niet vinden op 3 jan 1706 . . ?

Jan Vrieseven (van D Bosch 35 jaar) geassisteerd met zijn moeder Maria Gijsels (in D Bosch) o.tr. Amsterdam 3 sept 1716 Maria Schovers, van Amsterdam.

Maria Gijsels is samen met Willem Schovers, doopgetuige bij de doop te Amsterdam (Mozes- en Aäronkerk) op 23 sept 1716 van Maria, dr.v. Jan Vriesseveen en Anna Maria Schovers.

Maria Gijsels is dus overl na 23-9-1716 en zou dus nog in leven kunnen zijn in 1717 bij het huwelijk van 'onze' Maria Vrieseven en Cornelis Smits.

Op;
bossche-encyclopedie.nl/bronnen/_index.1.htm?title=Bronnen (opent in een nieuw tabblad)

staat ondermeer:

Notariaat
Testamenten gepasseerd voor
Notaris Gillis Ketgen Sr. 1621-1660

Dus het lijkt erop dat lang niet alles hierin is 'meegenomen'. Wellicht dat er in het gemeentearchief van Den Bosch nog een oude kaartenbak staat met indices op het notarieel archief?

"⇒ die datum van 13 nov 1750 kan niet kloppen als de curator uit de boedel het weer in 1717 verkoopt. Wat wordt bedoeld met Reg nr 528 en 533? Dat lijkt geen Bossche Protocollen, maar wat dan wel?"

als ik de Bossche Protocollen zo zie, gok ik dat november 1710 i.p.v. 1750 bedoeld wordt.

inderdaad jammer dat de fiches Smulders niet na 1500 doorlopen... slechts op hoofdnaam van de akte zoeken is hier niet voldoende.

mmm... Jan Borck lijkt in 1709 ook in de Karstraat te wonen: een andere militair is dan bij hem in huis gestopt, zo interpreteer ik het:

Regiment van Hendrik van Utenhove van Amelisweerd (1680-1715)
Compagnie Kapitein Engelbert van Schrieck
Commandant: Kapitein Engelbert van Schrieck
Datum komst: 24-6-1709

Militair: Jan Martijn
Rang: -
Adres: Karrenstraat
Bewoner: Jan Borck
Beroep: -
Bijzonderheden: -

Als ik overigens kijk naar de namen van de kinderen van Cornelis Smits en Maria Vrieseven denk ik aan de volgende vernoemingen:

1. Francina, oma van vaderskant
2. Gilliam, opmerkelijke naam. Normaal gesproken zou ik denken aan de Franse versie van Willem, dat deze naam niet aan zijn kant voorkomt, suggereert vernoeming naar haar kant. Echter, Hij kan ook vernoemd zijn naar Cornelis' [jong overleden] broertje Michiel. Giliams kleinzoon heette ook Chiel of Chiliam, en zijn neefje Machiliam.
3. Roeland, naar Cornelis' [jong overleden?] broer Roeland
4. Wilhelmina Smits, naam komt niet voor aan zijn kant, moet dus van Maria's kant komen (haar vader?)
5. Cornelia Smits, mischien naar Cornelis zelf.
6. Guilelmus Michael , naar haar kant + naar zijn broer Michiel?

Ik denk dat je met de vernoeming spot-on zit. Maar die vondst dat kapitein Engelbert van Schriek in 1709 was ingekwartierd bij Jan Bork in de Karrestraat is weer een aanvullend indirect bewijs. Natuurlijk had Maria Gijssels bij haar tweede huwelijk in 1705 bij haar man Jan Bork (elk John Burke) in kunnen trekken, wat roet in het eten had kunnen gooien voor onze bewijsvoering, aangezien haar vermeende dochter Maria bij haar huwelijk in 1717 wel in de Karrestraat woonde. Het ziet er echter naar uit dat Jan Bork bij Maria Gijssels is ingetrokken, waarschijnlijk inclusief Maria's kinderen uit haar eerste huwelijk, en inclusief de in 1705 9-jaar oude Maria Vrieseven.

Het indirect bewijs stapelt zich op. De kers op de taart zou een vermelding in het Bossche Protocol, of notarieel archief zijn. Het Bossche stadsarchief gaat overigens verhuizen en men meldde mij dat de notarieel archieven gestaan gaan worden (of al zijn) en wellicht zelfs on line beschikbaar gesteld gaan worden.

Tot slot natuurlijk de katholieke doop in 1733 van het laatste kind van Cornelis Smits en Maria Vrieseven in de St Jan. Dat was een bewuste keuze en deed men, zeker in die tijd, niet zo maar. Het is een indicatie dat één der ouders katholiek was. Smits was uit een protestantse familie, dus moet Vrieseven katholiek zijn geweest. Hoewel die doop vermeld staat in het katholieke doopboek van St Jan, betreft dat niet de St Jan's kerk te Den Bosch. Die kerk was sinds 1629 protestants. De katholieke kerkten in schuilkerken, maar bezielde wel de naam van hun oorspronkelijke parochie: St Jan.