VOGELS - Den Bosch 16de eeuw

aanvulling kind van Willem™

Identificatie NT000792979
Datum 3/5/1597
Soort DTB Dopen
Toegang Dopen (DenBosch)
Bron DTB-003
Vindplaats GAHt
Kerk Jan
Kerkelijke Gezindte RK

Personen

Naam: Wouter
Geslacht: m
Rol: Gedoopte
Wettig: ja

Naam: Vogels, Willem
Geslacht: m
Rol: Vader

Naam: NN, Anneken
Geslacht: v
Rol: Moeder

Naam: Bruegel, Aert van

Naam: Straeten, Dierxken van

Identificatie NT000792735
Datum 25/8/1596
Soort DTB Dopen
Toegang Dopen (DenBosch)
Bron DTB-003
Vindplaats GAHt
Kerk Jan
Kerkelijke Gezindte RK
Bijzonderheden 1 Get. 3: begijntje
Naam: Geraerdt
Geslacht: m
Rol: Gedoopte
Wettig: ja
Naam: Haubraecken, Henrick
Geslacht: m
Rol: Vader
Naam: NN, Meriken
Geslacht: v
Rol: Moeder
Naam: Pijnappel, Geraerdt
Naam: Gemaert, Herixken van

Identificatie NT000793843
Datum 18/2/1600
Soort DTB Dopen
Toegang Dopen (DenBosch)
Bron DTB-003
Vindplaats GAHt
Kerk Jan
Kerkelijke Gezindte RK
Naam: Peeter
Geslacht: m
Rol: Gedoopte
Wettig: ja
Naam: Haubraecken, Henrick
Geslacht: m
Rol: Vader
Naam: NN, Mariken
Geslacht: v
Rol: Moeder
Naam: Lombarts, Thomas de
Naam: Kuijsten, Susanna

Identificatie NT000793242
Datum 10/4/1598
Soort DTB Dopen
Toegang Dopen (DenBosch)
Bron DTB-003
Vindplaats GAHt
Kerk Jan
Kerkelijke Gezindte RK
Naam: Joris
Geslacht: m
Rol: Gedoopte
Wettig: ja
Naam: Houbraken, Henricx
Patroniem: Aertss
Geslacht: m
Rol: Vader
Naam: NN, Mariken
Geslacht: v
Rol: Moeder
Naam: Broek, Lambert van de
Naam: Oss, Catelijn van

Cornelis@

Kun je niet makkelijker een link plaatsen naar waar en hoe het te vinden is. Dan leer je iemand hoe hij moet vissen en kan hij de volgende keer zelf vooruit. Op deze - informatieve - wijze is het knip plak en interpreteer maar.

Nu praat ik dus ook over mezelf, dat snap je wel :-)

Dank voor deze vistechnieken om vogels te vangen :-) en data over Haubraecken.

Haubraecken is zeker zo interessant, maar in deze ben ik echter geïnteresseerd in de kwartieren van deze specifieke Maria Vogels.

Beste Philip

Een aantal jaren terug heb ik onderzoek gedaan naar de familie Vogels in 's-Hertogenbosch.
Waar mijn oog op viel was de doopgetuige bij een van Willems Jan Vogels en Anneke Frans Hendrickx
Bij Franciscus ged. 's-Hertogenbosch 06-09-1586 getuigde een Jan Fabri van Gemert
Een Mechtelt JAn Vogels uit Gemert is gehuwd met een Jan de Smet die zich ook Jan de Fabri van Gemert laat noemen uit verder onderzoek blijken meer aanwijzingen richting Gemert te wijzen.
Met als (voor mij de de belngrijkste aanwijzing in de onder genoemde akte Schepenbank Gemert invnr 1 Civil en crimineel Gerechtsdag van 15 juli 1579 waar Jan uit Den Bosch met zijn broers Peter en Hendrick genoemd wordt.

BP 1405 folio 19 13-12-1582
Wilhelmus filius quondam Jois Vogels senioris filij quondam Johannis Vogels
Catharina eius soror, filia dti quondam Johannis Vogels, et
Henricus Arntss de Houbraken m&m Marie filia dti quondam Johannis Vogels
Als wettelijk voogd van Catharine, Elisabeth en Ida/Yda gezusters, dochters wijlen Johannis Vogels.

BP 1416 folio 5 10-11-1586
Willem soene wijlen Jans Voegels
Joerden Janssn m&m Catherine
Henr soene Henricx Denis m&m Elisabeth, aanwezig,
Henricken Arntss van Houbraken m&m Mariken, absent,
dochters van wijlen Jans Voegels.
Verwijzing naar verkoop d.d. 15-5-1564 door
Jan Voegels,Joost Symon Peterss en Lenart soene Henr. soene Henr. Joosten

BP 1384 folio 310 15-05-1564
Johannes zoon wijlen Johannis Vogels en
Judocus filius quondam Symonis Petri en
Henricus filius quondam Henrici Joosten zijnde gehuwd en momboir van ... Anna zijn vrouw en dochter van wijlen Anthonij de Heestere
verkopen aan Johannes zoon wijlen Huberti Hannen (Hamers?)
ten behoeve van Mechtildis zijn zuster, dochter wijlen Hubert Hannen (Hamers?) Johannes Vogels verkoopt. in de parochie van Uden ter plaatse genaamd Boekell

Scheidng en Deling Schepenbank Gemert invnr. 107 folio's 114v t/m 116v
datum 06-05-1562
Jan Vogels erft:
Een huis, schuur, hof en akkerland en heijcamp binnen de gemeente Boekel, o.a. een stuk land genoemd "Die Afterste Donck op Boekel",
een beemd genoemd "Die Drie Sillen"

Schepenbank Gemert invnr 1 Civil en crimineel
Gerechtsdag van 15 juli 1579
JAN die SMET den Jonge en JAN van MIERLO bekennen hun beesten te hebben
geweid op de beemd geheten Vrou Nonnenbeempt, met toestemming van JAN
VOGELS uit Den Bosch en van PETER VOGELS. MICHIEL GEELIS en JOOST
VREIJNSSEN hebben zulks blijkbaar ook gedaan. De twee genoemde "Vogels" zijn erfgenamen van HENRICK VOGELS. Ook WILLEM SMETS en met hem MARCELIS
CLAES zijn in onmin met Peter Vogels.

Johannes Jan (Jan) VOGELS, geboren circa 1505 te Gemert, overleden na 1576.

Generatie II

2 Jan Jan Wouter VOGELS (senior), Heiligegeest Meester 1520, Kerkmeester 1535-1539, Schepen Gemert, geboren circa 1475 te Son en Breugel, overleden voor 1562 te Gemert.
Gehuwd circa 1500 met
3 Yda Hendrick Jan Willem BERNIERS, overleden voor 1551 te Gemert.

Generatie III

4 Jan Wouter VOGELS, overleden voor 1521.
Gehuwd (1) circa 1470 met Mechtelt van RODE (zie 5).
Gehuwd (2) circa 1500 met Katharina Goort Leunis van LANCVELT.
5 Mechtelt van RODE.

6 Hendrick Jan BERNIERS (Jutten).
7 Lijsbet Jan KARLS.

Generatie IV

8 Wouter Jan VOGELS, geboren circa 1410.
Gehuwd circa 1445 met
9 Maria [Laurens] [VAN DIEPENBEEK]?

Overig heb ik de vrouw van Jan Jan Vogels uit 's-Hertogenbosch nooit kunnen vinden

Dit heb ik ter aanvulling:
878.Josephus van Geffen, uit ? Den Bosch, overl. Helmond 1639 (begr. in kerk). In 1595-1610 schout van Deurne en Bakel/vanaf 5.9.1600 schout van Helmond. Huwt Den Bosch St. Jan maart 1595
879.Mechtildis Gerards Fabri/van Gemert, ged. Den Bosch St. Catrien 24.6.1574, overl. na 1650. ORA Gemert 112 dd. 9.2/1.8.1605/27.1/13.10.1606.

1758.Mr. Gerard Jan Fabri/Faber/de Smet van Gemert, overl. na 1605. Vermeld Gemert 1561/1572 practisijn/ procureur Den Bosch/1574 advocaat van de stad Den Bosch; pensionaris der stad Helmond/Meijerij vanaf 29.10.1576/griffier van Peelland. (Te) Drieste aanjager van het heksenproces 1595 te Asten (d.m.v. waterproef). Ooms van hem (ORA Gemert 110 dd.) 16.12.1576 Gerit, Jan en Peter (in 1580 75 jr.) Vogels. Huwt ca. 1570
1759.Elisabeth Dirck Hendrik Pelgrom de Bie, joffrou, overl. vóór 1605. Test. Helmond 3.6.1592 not. Philips Boestio.

3516.Jan Diercx de Smit/Smeets/Smits van Gemert, in 1580 80 jr./geb. 1500, overl. vóór 1583. Hl. Geestmr. 1555/schepen 1559/1567/1576 president Gemert. Erfdeling (ORA Gemert 110 dd.) 28.12.1583. Kinderen 1583: Derick, Jan, Geraert, Henrick, Catharina (overl.) x Cornelis Franssen, Elisabeth x Willem Verbraecken. BP Gemert dd. nov. 1572. Huwt vóór 1541
3517.Mechteld Jan Jan Vo(e)gels, overl. vóór (ORA Gemert 109 dd.) 19.9.1569.

7034.Jan Jan Wouters Vo(e)gels, hl. Geestmr. 1520/kerkmr. 1534-39. Vermeld Gemert 1515/25/34. Delegeert (ORA Gemert 105/106 dd.) 29.12.1551/11.3.1553 aan zijn kinderen. Gegoed Boeckent. Huwt vóór 5.2.1498/ 12.12.1502
7035.Yda/IJken Hendrick Jan Berniers (BP Gemert 1501)/Jutten, beiden overl. vóór (ORA Gemert 107 dd.) 30.5.1559. Erfdeling (ORA Gemert 107 dd.) 6.5.1562 kinderen: Mechteld x Jan die Smit (erft de oude hoeve op Es(p)donck), Hendrick, Peter, Jan, Geraert; in 1551 ook Elisabeth x Mercelis Jan Coeijten en (ORA Gemert 105 dd.) 30.1.1541 Margriet.

14070.Hendrick Jan Berniers, overl. na 1485, schepen Gemert 1483-85. Vermeld BP Gemert 1487/ORA Gemert 95 dd. 1473-74/96 dd. 3.4.1485. Broer van Jan Jan Berniers/van Hout. Huwt (hieruit 3 kinderen) ca. 1465-70
14071.Lisbeth Jan Karlis, overl. vóór 28.5.1583.

28142.Jan Karlis, vermeld BP Gemert 1465-66. Z.v. Jan Jan Karlis, vermeld 1431-45 x Liesbeth (wed. in 1458). Z.v. Johan Karlis van de Pandelaer, schepen, vermeld Archief Duitse Orde Gemert 13.5.1379

Beste John en Jan,
Hartelijk dank voor jullie gewaardeerde bijdragen. Hiermee kan ik zeker verder puzzelen!
M vr gr,
Philip.

John@

Er viel mij iets op waardoor de info ook deels anders geinterpreteert worden.

>> BP 1405 folio 19 13-12-1582
Wilhelmus filius quondam Jois Vogels senioris filij quondam Johannis Vogels, Catharina eius soror, filia dti quondam Johannis Vogels, et
Henricus Arntss de Houbraken m&m Marie filia dti quondam Johannis Vogels, als wettelijk voogd van Catharine, Elisabeth en Ida/Yda gezusters, dochters wijlen Johannis Vogels. <<

Als er in 1582 sprake is van een Jan Vogels senior dan moet er ook een Jan Vogels junior zijn geweest.
Dan kan enerzijds als Willem de zoon was van een Jan Vogels (de oudere) en er ook een oom Jan Vogels de jongere was en anderzijds als Willem een broer met naam Jan Vogels had.

Uit Gemert weten we dat Jan Jan Wouter Vogels en zijn vrouw Yda Henrick Berniers daar naast Henrick, Peter, en Gerard maar één zoon met naam Jan hadden. Van Jan Jan Wouter Vogels weten we dat hij best oud is geworden en hij t.o.v. zijn zoon Jan zelf ook als Jan Vogels senior aangeduid werd.
Zoon Jan was dus een Jan Vogels junior. In de Bossche schepenakte van 1582 wordt Jan Vogels junior aangeduid als Jan senior. Ik concludeer daaruit dat de in Den Bosch belandde en daar gehuwde Jan Vogels naast een Willem ook een zoon Jan moet hebben gehad. Deze Jan Vogels junior moet dan vóór 13-12-1582 overleden nalatende 3 minderjarige dochters: Catharine, Elisabeth en Ida/Yda. Deze constatering verklaard ook de wat vreemde beschrijving van een tweemaal genoemde Catharina. Eenmaal als ongehuwde zus van Willem en de tweede keer als zus van Eloisabeth en Ida/Yda.

Oeps.

anders geinterpreteert kan worden.

@Hans
Het zou best kunnen dat Willem een broer Jan had maar die bin ik niet tegen gekomen is de protocollen. Alleen Willem en zijn zussen worden genoemd.

Wat ook nog kan dat het een verschrijving is en dat Senioris bij de vader hoort. Zie de volgende aktes:

BP 1358 fol.157v-158 24 februari 1551 (feestdag H. Mathijs).
Johannes genaamd Voegels senior zoon wijlen Johannes zoon wijlen Wolter Voegels,weduwnaar van Yda zijn vrouw dochter wijlen Henrick Barniers.
Een weide in de parochie Breugel genaamd die Wijt tussen Henrick vanden Leemputte zoon wijlen Adriaan vanden Leemputte..... enerzijds en Willelm Joerdaens anderzijds
.......
Overdracht vruchtgebruik aan zijn zonen
Henrick, Johannes namens hun broers Peter en Gerard.

fol.158 24 februari 1551
Overdracht door Henrick, Johannes zonen van Johannes en wijlen Yde voor hunzelf en voor Petrus en Gerardus broers ook zonen van Johannes en wijlen Yde, en voor hun zusters en zwagers (?), van voornoemde weide ..
aan Rutger zoon wijlen Wolter Voogels zoon wijlen Johannes Voegels...

Senioris filii
Kan ook ‘gewoon’ ‘oudste zoon’ betekenen, en dus niet in de zin van bijv. Jan Sr en een Jan Jr.

M.i.: Bij: Johannes genaamd Voegels senior zoon wijlen Johannes zoon wijlen Wolter Voegels, lijkt mij senior verbonden met de voorgaande Johannes genaamd Voegels senior en is zoon/filius verbonden met wat er volgt, nl. wijlen Johannes zoon wijlen Wolter Voegels.
Zo ook bij: Wilhelmus, filius quondam Jois Vogels senioris, filij quondam Johannis Vogels/Willem z.v. wijlen Jan Vogels senior, z.v. wijlen Johannes Vogels
Johannes genaamd Voegels senior, zoon wijlen Johannes, zoon wijlen Wolter Voegels,weduwnaar van Yda zijn vrouw, dochter wijlen Henrick Barniers, lijkt me idem.

Bekijken we het even objectief dan lag het in de lijn der verwachting dat de uit Gemert afkomstige Jan Vogels, zoon van Jan Jan Wouter Vogels, zelf een zoon (meestal de oudste) zou vernoemen naar zijn eigen vader.
De naam Willem komt niet voor in de Gemertse familie. Verondersteld mag worden dat deze voornaam is ingebracht door Willem's moeder.

Willem Vogels is vóór 30-12-1575 gehuwd met Anneken Frans Henricx (BP R.1848 fol.403 aldus P.L. Leget-Kuylen en J.N. Leget in hun 'Erfdelingen' uit 1992 blz.20.

In de schepenakte van 13-12-1582 vallen twee clusters te concluderen:
A. Willem Vogels, zus Maria (met Henrick van Houbraken) en ongehuwde zus Catharina.
B. de zussen Catharine, Elisabeth en Ida/Yda.

Het kan ook zijn dat volgend alternatief van toepassing is:
A. Willem Vogels en ongehuwde zus Catharina.
B. Henrick van Houbraken gehuwd met Maria en de (onmondige) zussen Catharine, Elisabeth en Ida/Yda.

Zoals ik het lees is er in de schepenakte sprake van twee dames Catharina.

Bekijken we e.e.a. chronologisch dan heeft de naar Den Bosch verhuisde Jan Vogels twee broers Henrick en Peter die al in het begin van de jaren '30 aantoonbaar gehuwd zijn. Hun broer Jan (wordt soms als 2e zoon opgevoerd) kan dus gemakkelijk al in de jaren 30 gehuwd zijn. Diens (jongere) zoon Willem was al voor 1575 gehuwd en wellicht al jaren eerder. De vermelding uit 1575 betreft een familiaire setting vanuit Willems vrouw Frans Hendricx.

Als we het huwelijksjaar van Henrick van Houbraken en Maria Jan Vogels nader zouden kunnen bepalen, dan kan het duidelijk worden of deze Maria een zus of een oomzegger van Willem Vogels is geweest.

In deze akte wordt Mariken aangeduid als zus van Willem. Ook zijn hier de zussen Catharine en Elisabeth gehuwd. Yda hier niet genoemd is niet gehuwd en waarschijnlijk al overleden.

BP 1416 folio 5 10-11-1586
Willem soene wijlen Jans Voegels
Joerden Janssn m&m Catherine
Henr soene Henricx Denis m&m Elisabeth, aanwezig,
Henricken Arntss van Houbraken m&m Mariken, absent,
dochters van wijlen Jans Voegels.
Verwijzing naar verkoop d.d. 15-5-1564 door
Jan Voegels,Joost Symon Peterss en Lenart soene Henr. soene Henr. Joosten

John@

Ik weet dat de tekst zich zo laat lezen, maar ...

de dames worden aangeduid als dochters van een wijlen Jan Vogels
en niet als zussen van Willem!

We zouden er de tekst van de schepenakte bij moeten pakken om helderheid te verkrijgen.

Ik zal de akte naar je sturen. Volgens mij heb ik de transcriptie van jouw 🙂

:-)
Dat zou best kunnen. Ik verdrink bijna in de informatie, die nog lang niet allemaal verwerkt is in mijn registertjes, en nu pensioengerechtigd gaat het geheugen achteruit.

Voor andere lezers, nu en later, is het voor de discussie handig om de betreffende tekst van BP inv nr 1416 folio 5 d.d. 10-11-1586 bij de hand te hebben:

Wij Reijs et Stegen scepen binnen der stadt
van sHertogenbossche doen condt eenen eigelijck dat
voer ons die te ondergeschreven inne propre personen verschenen
ende gecompareert sijn geweest Willem soene wijlen
Jans Voegels, Joerden Janss als wettich man ende
mombare soo hij verclaerde Catherine sijn huysvrouwe ende Henric
soene Henricx Denis als wettich man ende mombare
soe hij verclaerde van Elisabeth sijn huysvrouwe dochteren
des voirschreven wijlen Jans Voegels voer hem selven ende
alnoch voer Henricken Arntss van Houbraken als wettich
man ende mombare van Mariken sijn huysvrouwe dochtere Jans
Voegels voerschreven daer voerens zij hen fort ende
sterck hebben gemaeckt ende mit ..(?) sterck midts desen
verclaren ende te kennen geven dat Jan
Voegels hen vader seliger met Joost Sijmon Peterss ende Lenart
soene Henric soene Henricx Joosten opten XVe may anno XVc vier
ende tsestich vore scepen der voirschreven stadt van sHertoge
bossche gecompareert sijn geweest ende hadden wittelijck ebde erffelijck
vercoft Jenniken Hamers tot behoeff ende profijte van Metken
haerder suster eenen jaerlijckse ende erfelijcke chijns van een ende twintich
carolus gulden siaers vuyt henne gronde van erven ende goedens
onder der meyerye der voorschreven stadt van sHertogenbossche gelegen
Ende dat ter stont daernae gecompareert is geweest voerden
selve scepen Willem soene Mr Gerarts Herentals ende heeft geloeft
als schuldenaer principael op sijn persoon ende alle sijn goedens doen
hebben ende naemaels vercreygende dat hij den selven chijns van XXI
gulden siaers alsoe souden lossen ende reduceren binnen de sp..(?) van
drie jaren doen naestcomende ende alsoe betalen dat hen vercopers
oft huere goedens voerschreven aff egeenen(?) scade soude overcomen in
enige manieren gelijck alle tselve breder staet begrepen in
scepenbrieven der voorschreven stadt van sHertogenbossche daeraff geexpedieert
ende want die voirschreven Willem soene Mr Gerarte Herentals deses
werelt is overleden sonder de voorschreven rente gelost oft ge..di..ert(?) te
hebben ende dat zijn comparanten voorschreven aff dagelicx met huere goederen
worden gemolesteert ende die te(?) hen comparanten mits huere notelijck affirmeren
nyet mogelijck ende is de sake personelijck te vervolgen, hebben de voorschreven omme(??)
inder stengster formen hen mogelicxte wesen geconstitueert ende mechtich
gemaeckt constitueren ende maken mechtich midts desen den Eersamen Hermen
Hermanss van sHertogenbossche busmeester van m..(?) genadigen heere
den voicht van Cleve ende …(?) Jacobss van Boxmeer
tsamen ende elck van hen besunder(?), Eenen(?) ende verleenen den selven tsamentelijck
ende elck van hen besunder(?) van(?) volcomen macht authoriteyt ende speciale
bevele b..(?) sij henne gesamenlijcke(??) namen ende van hennen te ne..(?) te
compareren binnen der stadt van Cleve ende aldaer net recht te procederen
opte aftergelaten goederen des voorschreven Willems soene Mr Gerarts Herentals
allet noden rechten aldaer alle dagen ende termijnen van recht te observeren ende
te bwaren alle eeden die trecht toekent te doene, Ende voerts
gemerckt(?) ende speciael ..(?) cum ph..(afkorting) substitutus eelo..(?) d…(?) constitu..(?) s..(?)
…(?) et suam Rat..(?) ..(?) ut g…(?) In kennisse etc
Gegeven den Xen novembris anno LXXXVI.