Watermael - Mirabello

Hallo Clericus,

Wat is de onderbouwing voor het huwelijk van Jan Spyerinck (van den Broeck) Veren Zwenelden van Heeswijk met Elisabeth van Watermael?

Goedenavond,

Deze personen figuren ook onder mijn voorouders.

Wat enigszins verwarrend is, is dat in diverse akten in het Bossche Protocol wordt vermeld dat Simon/Symon van Mirabel/Myrabel getrouwd zou zijn met ene Connegont/Cunegont van Krekelhoven i.p.v. met een Ermgart (van Dinther, p. 10).

Terwijl Nico van Dinther in het onderzoek naar de Mirabello's vermeld dat ene Conegonda Peter van Krekelhoven getrouwd zou zijn met Art Cuper (p. 9). Met verwijzing naar een akte.

Tevens vermeldt Nico van Dinther op p. 10:

"Geerling van Watermaal blijkt 1379/1380 een zwager van Jan Alartsz. Spierinc van Heeswijk [39] en diens erfgenamen bezitten een pacht die betaald moet worden uit de goederen van wijlen Jan van Watermaal [40]."
Daarbij dus verwijzend naar 2 akten:
[39] SAB RA. R 1176 fol. 94.
[40] SAB RA R 1177 fol. 245vo.

Ik heb deze bronnen verder nog niet gechecked/gelezen.

Maar het volgende lijkt te kunnen kloppen:

Simon de Mirabello x Ermgart [Connegont/Cunegont ?] van Krekelhoven

|

Jan Boudewijn van Watermael x Elisabeth Simon van Mirabello

|

Jan Alart Spierinc (Zwenelden) van Heeswijk x Elisabeth Jans Boudewijn van Watermael

Vriendelijke groeten,

Belem

De chronologie klopt niet.
Ik heb het volgende.

Aert Gielis sn van Gheel, geb. min. 1345, vermeld vanaf 1369, dood voor 1401,
huwde in/kort voor 1381 Hadewig Sijmons dr van Mijrabellum (Mijrabello), + na 1402, weduwe. Zij hetrouwde voor 1405 met Jan Weirt Jans sn.
Kinderen huwen vanaf 1401.

Sijmon van Mijrabellum (Mijrabello), zoon (vermeld 1370 met broer Orri) van Franco van Mijrabellum (dood in/voor 1367), vermeld vanaf 1367, schepen van Den Bosch o.a. 1369. Hij zal omstreeks 1343 (uiterlijk) geboren zijn, overleden voor 1403.
Huwde 1. ca.1367 met N.N. (wellicht iemand uit Maasland/Land van Herpen).
Huwde 2. ca.1385 met Ermgardis Peters dr van Krekelhoven (Crekelhoven).

Uit het eerste huwelijk een dochter Hadewig.

Peter van Krekelhoven (Crekelhoven), vermeld vanaf 1351, dood in 1385, waarschijnlijk zoon van Peter van Krekelhoven, smid, dood in 1350, en van Elizabeth, weduwe (<1381)
Huwde midden jaren 50 met Aleijd van de Raffendonc, overleden na 1387, zus van Jan van de Raffendonc (gehuwd jaren 70/80).
Kinderen:
1. Henrick van Krekelhoven, vermeld vanaf 1381, geb. ca.1357, huwde in/voor 1385 met Agnes van Beke.
2. Ermgardis van Krekelhoven, vermeld vanaf 1385, huwde in/voor 1381 Sijmon van Mijrabellum.

Peter van Krekelhoven (Crekelhoven), broer van een Nijcholaes, smid (1367), dood in 1350,
Huwde met Elizabeth, vermeld als weduwe in een terugverwijzing (1381)
Kinderen:
1. Arnold (kan ook de broer zijn van vader. Er is divere malen sprake van een broederpaar Peter en Arnold.
2. Peter van Krekelhoven (zie boven)
3. Vermoedelijk Enghelbert van Krekelhoven, smid, gehuwd in jaren ’50, met kinderen Arnold, Peter en Elizabeth.
4. Conegondis, in/voor 1369 gehuwd met Jan Cuper zoon van wijlen Arnold.
5. Natuurlijke zoon Jan genaamd Coeleman/van Colen, vermeld 1368, geb.min. 1344, in/voor 1388 gehuwd met Katharina dr. Jan van den Rode.

na enig puzzelen en ophalen info stukken van Mirabello of Mijrabello samen met de info van Nico van Dinther en bovenstaande sprokkels kloppen enkele data aansluitingen niet.

heb heden de volgende genealogie samengesteld.

Stamvader genoemd maar geen info van gevonden
Rufius de Mirabello ± * 1195 Asti, Piemonte, Italy
(Aanname nog niet terug kunnen vinden in Italie)

zoon Simone ±1240
4 kinderen
Giovanni de Mirabello ca 1270-1333
Simone de Mirabello
Manfredo de Mirabello ca 1270-ca 1356
Pietro de Mirabello

"Bankier, koopman
De voornaam Simone is niet volledig bevestigd. Mirabello verwijst naar de stad Mirabello, ten oosten van Asti, bij Montferrat en Occimiano (Piemonte). De voorouders van Simone woonden reeds in de buurt in the 11e eeuw (Rufius de Mirabello werd al genoemd in Quarto bij Asti in 1212). Rond 1300 komen de vier zonen van Simone naar de Nederlanden (Vlaanderen en Brabant), als bankiers. Dit zou misschien een gevolg kunnen zijn van de woelige relaties in die tijd tussen Welfen en Ghibellijnen, en de daaruit volgende onrust in Asti.
Bron :
nicovandinther.nl/kwartierstaten/Parenteel-van-N-N-van-Mirabello.pdf (opent in een nieuw tabblad)
gw.geneanet.org/mdecreton?iz=4&lang=nl&n=de+mirabello&p=simone (opent in een nieuw tabblad)
"

Heb mijn Elisabeth "Simon"de Mirabello getrouwd ±1330 met Jan Boudewijn van Watermael
kinderen
Geerling Jansz van Waetermael
Symon Jansz/ van Waetermael
Henrick van Watermael
Elisabet "Jansdr. Boudewijn" van Watermael getrouwd met Jan "Alart"Spierinc (zwemelden) van Heeswijk

Zegel van (Jan) Spieinc van Heeswijk, zoon van Alard Spierinck van Dinther en Veren Zwenelden
(Ricoutsdr.) van Heeswijk.
Schild beladen met 3 vierbladen 2 : 1 (van Dinther) met daar boven een barensteel of lambel met 3 hangers. Deze breuk in het wapen werd gevoerd door een jongere tak van het geslacht Van Dinther dat zich Spierinck van Heeswijk ging noemen en in nog latere generaties alleen Spierinck.

==
de kinderen van Giovanni de Mirabello Waaronder Simon word schepenen in Den Bosch

is heden mijn conclusie

Zie nu ook in een keer met deze Mirabello het verband tussen Ghemert - Den Bosch en Maasland
Waar ik met mijn eigen achternaam vast liep als Ruiters Heusden, Den Bosch, Veghel, Gemert.

zijtakje voor mijn genealogie:

Parenteel van Peter van Krekelhoven

1 Peter van Krekelhoven, zoon van Peter "Peter " van Crekelhoven. Peter is overleden in 1385.Peter ging in ondertrouw met Aleyt van den Raffendooc. Aleyt is een dochter van van den Raffendock. Aleyt is overleden na 1387.
Kinderen van Peter en Aleyt:

1 Conegonda (Connegont/Cunegont) van Krekelhoven. Volgt 1.1.
2 Ermgart "Petersdr." van Crekelhoven, geboren omstreeks 1300. Volgt 1.2.
3 Henrick van Krekelhoven, geboren omstreeks 1357. Volgt 1.3.

1.1 Conegonda (Connegont/Cunegont) van Krekelhoven, dochter van Peter van Krekelhoven (zie 1) en Aleyt van den Raffendooc. Connegont/Cunegont trouwde met Jan "Art" Cuper. Jan is een zoon van Art Cuper.

1.2 Ermgart "Petersdr." van Crekelhoven is geboren omstreeks 1300, dochter van Peter van Krekelhoven (zie 1) en Aleyt van den Raffendooc. Ermgart trouwde met Simon de Mirabello. Simon is geboren omstreeks 1343, zoon van Manfredo (Franco) de Mirabello. Simon is overleden omstreeks 1403, ongeveer 60 jaar oud.

Aanvullingen verbeteringen zijn altijd weer welkom

Dank voor jullie gegevens.

Omdat zoals vermeld deze personen ook onder mijn voorouders voorkomen ben ik benieuwd naar de bronnen.

Ik meende in het Fichier Smulders eens een kaart met Simon van Mirabel en Ermgart te hebben gezien maar kan deze niet 1-2-3 terugvinden.
Wel enkele kaarten waarin een Connegont als echtgenote van Simon wordt genoemd. Maar dit kan natuurlijk een fout in de akte zijn. Alhoewel, ze zijn uit verschillende tijdsperioden, dan zou er over meerdere jaren bij herhaling een verkeerde naam van een vrouw genoemd moeten zijn.

Zie bijv.:

zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?id=1487191374 (opent in een nieuw tabblad)
Kaart #256

en

zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?id=1487832917 (opent in een nieuw tabblad)
Kaart #905

Deze kaart is opmerkelijk omdat het vermeld dat Simon en Connegont een dochter Hadewig zou hebben.

Zou Simon eerst met Connegont getrouwd kunnen zijn geweest en vervolgens hertrouwd met haar zus Ermgart ?

Vriendelijke groeten,

Belem

nee Belem, waren zusters van elkaar.

heb bij Conegonda nnnnnhuwelijk met Jan "Art" Cuper

N.B.: Zijn zwager Jan Cuper zoon van wijlen Art Cuper, gehuwd met Conegonda dochter Peter van
Krekelhoven, had eveneens een stenen huis aan de Markt gelegen, die hij ten huwelijk had
verkregen van Peter van Krekelhoven. (SAB RA R 1175 fol. 166vo)- zie verder bij Peter van
Krekelhoven en Jan Cuper in de deelkwartierstaat van Dinther op www.nicovandinther.nl,

Zou de Simon die in1240 ongeveer geboren is en 4 zoons kreeg getrouwd zijn een Hadewig klinkt echter niet Italiaans

Vindt dit nogal wat om dit nu zo aan te nemen, maar kan een zoekrichting zijn.

Belem heb diverse Simons de Mirabel
± 1240 geen vrouw bekend krijt zoon Simon
±1270 geen vrouw bekend krijgt 4 zonen
±1290 Simon Giovanni moeders voornaam onbekend (van der Wilghen
±1343 Simon "Manfredo moeder onnbekend
trouwt met Ermgart Peter van Crekelhoven en kreeg een dochter Hadewig

Denk dat we meer info nodig hebben.

Ik heb 15 juli de periode 1367-1390 doorgenomen en mijn overzicht was daar het resultaat van.

Ik was bekend met de onderzoeksnotitie van Nico van Dinther. Nico geeft aan Sijmon een vader Manfred.

In het BP zien we evenwel.
BP 1175 f 235v 05 do 22-08-1370.
Orri zvw Franco van Mijrabellum en zijn broer Sijmon van Mijrabellum deden tbv Jordanus, Godescalcus en Hubertus, broers, kvw Johannes gnd Jordens soen, afstand van twee goede fruitbomen, in een boomgaard in de goederen gnd die Nederbraak, en die Bul...es Braak, welke 2 bomen voornoemde wijlen Franco destijds erfelijk had verkregen.

Sijmon heeft dus een andere vader. Alle verdere bespiegelingen mbt Mirabellum dienen dus met enige voorzichtigheid gedaan worden. Gezien zijn dochter rond 1381 huwde en zijn 2e huwelijk pas in/voor 1385 plaatsvond, zal Sijmon veel jonger zijn dan men verondersteld.

Deze Sijmon kan dus nooit een dochter Elisabeth hebben gehuwd met een veronderstelde Jan van Watermael wiens dochter Elisabeth van Watermael rond 1345 huwde met een Jan Spierinc Alarts zn van Heeswijk.

Ik denk dat het nodig is om Sijmon te parkeren en ons te focussen op het huwelijk Van Heeswijk-Watermael. Wat weten we zeker hierover en wat weten we chronologisch over hun kinderen?

@ Hans Vogels

>>> Ik denk dat het nodig is om Sijmon te parkeren en ons te focussen op het huwelijk Van Heeswijk-Watermael. Wat weten we zeker hierover en wat weten we chronologisch over hun kinderen? <<<

In 'Oudste generaties Spierinck (van Heeswijk)' van Nico van Dinther staat op p. 5:

"Opgemerkt kan worden dat Symon van Watermaal een broer is van Geerling van Watermael kinderen van Jan van Watermael, die een zuster hebben gehuwd met Jan Alartsz. Spyerinc van Heeswijk.
( -zie aant. M.H.M. Spierings)"

Er wordt hier dus niet (direct) verwezen naar een akte maar naar een publicatie van Megchelien Spierings.

Dit echtpaar zou 7 kinderen hebben (p. 6):

https://www.nicovandinther.nl/kwartierstaten/Oudste-generaties-Spierinck-(van-Heeswijk).pdf (opent in een nieuw tabblad)

M'n zoektocht naar akten waarin Spierinc Zwenendel van Heeswijck & Watermael voorkomen levert vooralsnog niets op. Maar mischien zoek ik niet op de juiste plekken.

Daarnaast blijft de kwestie Ermgart-Connegont me verbazen.

Vriendelijke groeten,

Belem

Kijkt nog wel iemand de originele bronnen na? De discussie dat géén Conegond, maar een Ermgard de vrouw zou zijn geweest van Symon van Mirabel snap ik niet, omdat in een aantel bronnen wel degelijk Conegond als zijn vrouw staat.

De vermelding in “Familie van Mirabello uit Asti”, van Nico van Dinther op blz. 10 “Symon van Mirabello gehuwd met Ermgart dr. w. Peter van Krekelhoven en Aleyt vanden Raffendonc”, met verwijzing naar noot 33 “RA R 1177 fol. 363vo.” Is waarscijnlijk de aanleiding voor deze verwarring.

Fol. 363vo. moet overigens 362vo. zijn, en hier staat Conegondis, als vrouw van Simon van Mirabello en dochter van Aleijt. Als men hier snel overheen leest zou men er Ermgardis van kunnen maken. Bovendien lijkt de letter o in de Bossche Protocollen dikwijls op een a.

De vermelding in deze zelfde publicatie op blz. 9 “Zijn zwager Jan Cuper z.v.w. Art Cuper, gehuwd met Conegonda dochter Peter van Krekelhoven, had eveneens een stenen huis aan de Markt gelegen, die hij ten huwelijk had verkregen van Peter van Krekelhoven”, verwijst naar noot 28 “SAB RA R 1175 fol. 166vo.”.

Folio 166vo. is heel slecht te lezen, waarschijnlijk door waterschade. Wat ik er wel kan lezen is dat inderdaad en Jan Cuper gehuwd was met een Conegond. Aan de hand van de scan, waar links een deel ontbreekt, kan ik nergens opmaken dat Conegond een dochter is van Peter van Krekelhoven. Ook het woord “zwager” zie ik nergens staan, hetgeen in die tijd meerdere betekenissen had; de familierelatie kon verder weg zijn.

Hartelijk dank voor deze informatie Frans.

Ik was van plan om de door mij aangehaalde kaarten van het Fichier Smulders waarop staat dat Connegont de echtgenote van Simon/Symon van/de Mirabel/Myrabel/Mirabello is (zie hierboven) aan het forum van 'Wat Staat Daer' voor te leggen (omdat ik de teksten zelf niet kan ontcijferen), maar je bent me al enigzins voor !

Vriendelijke groeten,

Belem

De eigenlijke naam is Kunigonde/ Cunegonde.

@Frans

De scan van RA R 1177 fol. 363 verso had ik ook al opgezocht - omdat het hier volgens Nico van Dinther zou gaan om Ermgart - en die stond eveneens op de lijst voor 'Wat Staat Daer'.
Het blijkt dus R 1177 fol. 362vo te moeten zijn.

Hierbij de link naar die scan voor wie het kan/wil doornemen:

zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=48-1&id=1263784995&index=1 (opent in een nieuw tabblad)

Hierbij nog een kaart uit het Fichier Smulders m.b.t. Symon & Connegont

zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?id=1487832917 (opent in een nieuw tabblad)
Kaart #913

En over Hadewig:

zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?id=1487832917 (opent in een nieuw tabblad)
Kaart #896

Hadewig dochter w. Symon van Myrabel
weduwe van Art van Ghele
hertrouwt met Jan Jan Weent

Over Jan Alart Spierinc (Zwenelden) van Heeswijk getrouwd met Elisabeth "Jansdr. Boudewijn van Watermael kan ik tot nu toe nog geen akten e.d. vinden.

Vriendelijke groeten,

Belem