Bakermans alias van Lierop te Helmond (1650-1700)

Een connectie Bakermans met van Lierop op de website van Bram van Kesteren:

Op 19-01-1680 maakt een Antonis Baeckermans te Soerendonk zijn testament. Hij is dan getrouwd met "Margriet Gerarts sijne tegenwoordighe huijsvrouwe". Zij is een van Lierop.
Gezien de formulering lijkt het dat dit niet zijn eerste huwelijk is.

bedenkgedenk.eu/genealogie/index.php (opent in een nieuw tabblad)

Transcripties van Maarheeze, Soerendonk en Gastel

Plaats inschrijving:
Lierop
Ondertrouwdatum:
12-02-1669
Trouwdatum:
25-02-1669
Bruid:
Petronella Petrus
Bruidegom:
Antonius Baeckermans
Folio:
74v
Vorige partner bruid:

Johannes Verdonschot
Toegangsnummer:
10225 Collectie doop-, huwelijks- en overlijdensregisters daterend van voor de invoering van de Burgerlijke Stand
Inventarisnummer:
64.1

Beste Egbert en Cornelis,

Ik ben bekend met de personen met de naam Antonius Bakermans uit Lierop. Dus je zou verwachten dat Willemijn Antonius Bakermans, die somes Van Lierop werd genoemd, een dochter was van ene Antonius Bakermans uit Lierop. Maar ik vermoed dat dit niet het geval is. Simpel omdat de personen die zich opdoen als doopgetuigen en andere banden, die te vinden zijn in de notariele archieven, niet richting Lierop wijzen.

Mijn vermoeden is, dat de MOEDER van Willemijn Antonius, een Bakermans van Lierop was. Dus dat haar moeder afstamde van een familie die soms de naam Bakermans en soms de naam Van Lierop voerde in Helmond. Zoekende vond ik ook personen uit deze familie die soms de naam Van de Boomen gebruikte.

Mijn vermoeden is: Willemijn is de dochter van Antonius Claesen van Huers uit Helmond, howel deze Antonius zelf nooit onder de naam Van Huers werd vermeld, alleen mogelijk bij diens doop. Zijn vrouw werd wel eens als Henrica van Heurs vermeld toen ze doopgetuige was. Hij trouwde met de weduwe van Willem van Oostrum, zijnde ene Henrica Janssen. Ik vermoed dat zij de dochter is van ene Jan Bakermans alias Van Lierop. Dus van deze kant komt de naam Bakermans vandaan.

De familie van Huers kwam oorspronkelijk uit Mierlo. De mogelijke vader van Antonius, was ene Claes Peters van Huers, die weer een zoon was van Peter Meeusen, zoon van Meus aka Bartolomeus van Heurs die omstreeks 1580 te Mierlo woonde. Dus die richting kan ik redelijk volgen, alleen een mogelijk tweede huwelijk van de vander van Antonius, met zijn moeder Jenneke Peters kan ik nog niet vinden.

Wat ik echter graag zou willen weten, is wie de mogelijk vader van Henrica Janssen zou kunnen zijn. Zo komt een doopgetuige voor bij de kinderen van Willemijn, die Mechtildis van Lierop heette, de mogelijk vrouw van Godefridus Janssen van Lierop alias Bakermans. Is deze Godefridus Bakermans een broer van Henrica?

Vriendelijke groet

Peter

Een simpel voorbeeld van het gebruik van de namen Bakermans, van Lierop en van Geldrop te Helmond

Op 20-5-17114 trouwt Maria Goort Bakermans met Willem Peters van den Reeck, wed. van Petronilla Peters. Later dopen zijn kinderen waar Maria soms als Maria Goorts van Lierop staat vermeld.

Verder is Maria Goort Barkermans alias van Lierop, de dochter van Godefridus Janssen en Mechteld Janssen

Deze Goort/Godefridus, trouwde 3/13-1-1680 te Helmond als Govert Janssen van Lierop, JM van Helmond, met Henrica Antonij alias Hendersken Tonissen, wed. van Cornelis Joosten.

Al in 1683 hertrouwde hij als Govert Janssen van Geldrop (20-11/30-11-1683 te Helmond (RK) met Mechtildis Janssen, in het iets schepen huwelijk staat hij als Gojert Jansen wed. vermeld.

Bij de dopen van de kinderen van Goort Jansen en Mechtild Jansen staat hij altijd zonder familienaam, behalve in 1686 waneer hij weer Van Geldrop wordt genoemd.

Maar later trouwen veel van zijn kinderen weer onder de naam Van Lierop, zoals zijn zoon Martinus Goorst van Lierop, en ook duikt hij op als getuige bij de dopen van zijn kleinkinderen als Godefridus Jansen Bakermans

Dus allemaal verwarrend maar als je het allemaal naast elkaar zet blijkt dit allemaal goed te kloppen.

Peter

Hoi Peter,

Ik stam af van deze zelfde Gort Janssen van Lierop/Bakermans/Van Geldrop. Dit is voor mij ook nog een uitzoekpunt en ik ben op dit moment eigenlijk even met iets anders bezig, maar wat mij al wel opgevallen was, is dat bij de ondertrouw voor de kerk op 20-11-1683 te Helmond schuin boven zijn naam Geldrop staat. En het is nogal een gekriebel daar tussen de regels door, maar voor Geldrop lijkt een "v" met een streepje erdoor de staan. De "x" lijkt het niet te zijn, want die ziet er op andere plekken in dit handschrift anders uit.

Het lijkt er dus op dat bij die ondertrouw een verkorte vorm van "van Geldrop" erbij is geschreven. Blijft natuurlijk de grote vraag of men hier "uit Geldrop" mee bedoelde, of "van Geldrop" als een achternaam. De indexeerders hebben er "geboren in Geldrop" bij gezet, maar dat kan ik er niet zo duidelijk uit opmaken. Op die ene doop na, is dit de enige vermelding van "van Geldrop" die ik heb gezien. In latere generaties lijkt alleen nog "van Lierop" te worden gebruikt in deze tak.

Ik zal er binnenkort ook nog eens in duiken, en laat het je weten als ik wat gevonden heb.

Ik kwam net nog wel dit tegen:

NTI-15240-3849 Index Schepenbank Helmond

Afstand door Govert Janssen , weduwnaar van Hendricxken Teunissen, ten behoeve van zijn zoon Anthoni , van zijn recht op vruchtgebruik ., 20-9-1680.

Hendricxken Teunissen zou dus binnen een jaar van het huwelijk overleden moeten zijn, en Govert Janssen had toen Hendricxken Teunissen al een zoon Anthoni. ALS de index klopt, want de akte zelf heb ik nog niet gezien.

Nog een los eindje: op 09-10-1681 wordt in Helmond Petrus Baeckermans gedoopt, zoon van Goderfridus Jan Baeckermans en een Anna. Er staat uxoris, dus zij zou dan zijn vrouw moeten zijn geweest. Maar dit koppel zie ik zo snel verder niet voorkomen. Op dit moment geen idee of het dezelfde Goort is.

De Gort Janssen die met Mechtelt Janssen trouwt, die is ook al voor zijn huwelijk druk bezig geweest, want zij laten hun eerste kind dopen op 02-12-1683, tussen hun kerkelijke en wettelijke huwelijk door. Deze Gort Janssen is inderdaad weduwnaar volgens het huwelijk, maar de vraag is dus eigenlijk nog: van wie? Van Hendricxken Teunissen, of van Anna?

Er zijn dus nog wel wat dingen die uitgezocht moeten worden.

Klein foutje in bovenstaand stuk, maar ik kan het niet editen:

Ik schreef "Hendricxken Teunissen zou dus binnen een jaar van het huwelijk overleden moeten zijn, en Govert Janssen had toen Hendricxken Teunissen al een zoon Anthoni."

Dit had moeten zijn: "Hendricxken Teunissen zou dus binnen een jaar van het huwelijk overleden moeten zijn, en Govert Janssen had toen al een zoon Anthoni." Want we weten natuurlijk niet zeker dat die zoon samen met haar was, ik kan hem vooralsnog niet vinden.

Beste Inge,

De punten die je hierboven weer geeft, heb ik zelf ook. Ik vermoed dat Henrica Janssen die met Antonius Claesen (van Heurs) trouwde een zus is van Govert Jans etc. etc.

Maar het doorelkaar heen gebruiken van achternamen maakt dit moeilijk. Ook vermoed ik dat er misschien meerdere personen met de naam Govert Jans te Helmond woonden, en ook Jan Goverts.

Inderdaad bij zijn eerste huwelijk voor de schepenen, is de naam "van Geldrop" er bijgeschreven. Let op want ook Hendrina/Hendrica Janssen heet ook Van Geldrop bij haar tweede huwelijk! En volgens mij is dat een naam en geen afkomst. Ik heb ik het gevoel dat Govert toch echt uit Helmond kwam ook omdat de naam Van Lierop and Bakermans daar voorkomt met de namen Govert en Jans. Maar misschien is het goed om toch ook even te Geldrop te kijken.

Zo woonde er ene Jan Goverts te Helmond omstreeks 1640-1660 die gehuwd was met ene Maria Hendrickx Brocx. Dit echtpaar doopten verschillende kinderen, waaronder ene Beatrix, een Hendrina (1646, beetje te vroeg misschien) en verschillende Godefridus, die dus de Govert Jans zou kunnen zijn waarvan jij ook afstamt. De dopen zijn bijna altijd: Godefridus Joannes en Maria, twee keer staat er Bakelmans bij, en soms staat niet eens de moeder vermeld.

Maar er woonde toen ook een Govert Jans van Duppen te Helmond, die ook met een Maria getrouwt was. En ook woonde er een Govert Jans die met een Aleida was gehuwd. Dus het is moeilijk om deze dopen allemaal uit elkaar te houden. Getuigen helpen een beetje, maar het is moeilijk.

Duidelijk woonde er ene Jan Govert Bakelmans/Bakermans te Helmond rond 1650, en hij komt een keer voor in de notariele archieven onder die naam. Ik zet hieronder de losse gegevens die ik heb, maar wees voorzichtig, want er zullen fouten in zitten.

Afgaande op de doopgetuigen die bij de Jan Goverts Bakermans passen, zou hij de zoon van ene Govert Adami en Aleidis zijn. Govert Adami alias Goort Daemen komt weer veel voor in de archieven tussen 1590-1630 te Helmond. Ook kan je makkelijk zijn kinderen vinden, ene Jan, Peter, Heijlke, Henderske en Adriana, via notariele aktes na zijn dood.

Ik vermoed dat de doop van de Peter in 1681, gewoon een zoon uit het eerste huwelijk van Govert Jans, maar dat de naam van de vrouw incorrect is weer gegeven. Het is een legitiem huwlijk. Of het is weer een andere Govert Jans, kan ook

Vriendelijke groeten

Peter

===========================================
Joannes Godefridus van Lierop alias Baekermans begr. 14-1-1669 te Helmond. Gehuwd op 1 September 1641 te Helmond met
Maria Hendrickx Brock ged. 14-2-1616 te Sint Oedenrode als dochter van Hendrik Jan Hendrik Broeck en Susanaa Hendrik Piek. Overleden 30 Mei 1694 te Helmond.
Mogelijke kinderen (hoewel sommige misschien niet van dit echtpaar zijn!)
1. Beatricx Joannes van Lierop, ged. 30-6-1641 te Helmond (get. Lambertus Bartholomei, Joanna Francisci) (begr. 18-9-1709 te Helmond, als beatrix Joannis, otr./tr. 13/20-10-1669 te Helmond met Reijnerus Petri van Wel alias de Cocq)
2 Joanna, ged. 27-9-1643 te Helmond (get. Petrus Joannis Bakermans, Josina Lucas, Aleidis Joannis)(vader: Joannes Godefridi, moeder niet vermeld)
3. Henricus, ged. 30-1-1645 te Helmond (get. Joannes Philippo, Aleidis Godefridi, Hildegundia Henricu Brocx)
? Elisabetha, ged. 2-3-1646 te Helmond (get. Petrus Jounis [ivonis?] en Susanna Henrici)(ouders: Joannes Godefridi Bakelmans en Maria)
??? Joannes, ged. 30-10-1646 te Helmond (get. Godefridi Adami, Antonia Philippi)
???. Petrus, ged. 12-3-1648 te Helmond (get. Symon Martens, Henrici Godefridi)
? Henrica, ged. 23-9-1648 te Helmond (get. Theodorus Joannes, Joannes, Margareta Godefridi, Aleydis Joannis)(ouders: Joannes Godefridi Bakelmans en Maria)
?. Adamus, ged. 22-1-1650 te Helmond (get. Joannes Philippo, Aleidis uxor Godefridi Adami)
5. Godefridus, ged. 20-3-1651 te Helmond (get. Petrus Andree, Elisabeth Francsisci, Hildegundis Broecx)
?. Godefridus, ged. 23-1-1652 te Helmond (get. -)
? Catharina, ged. 8-3-1654 te Helmond (get. Godefridus Marcelli, Halewigis Joannis)(vader: Joannes Godefridis, moeder niet vermeld)
?. Henricus, ged. 27-11-1655 te Helmond (get. Lambertus, Catharina Herinckx)
?. Henricus, ged. 2-5-1656 te Helmond (get. -)
6. Godefridus, ged. 20-11-1656 te Helmond (get. Henricus van Brunswyck, Catharina Dierickx Theodori)(alias Baeckermans, zoon van Jan Goort van Lierop en Maijken Hendrick Brock, begr. 23-11-1719 te Helmond, (tr. (1) 14-1-1680 te Helmond met Henric Antonij, tr. (2) 30-4-1683 te Helmond met Mechtildis Janssen [Is dit soms Mechteldis van Lierop die later doopgetuige is?]

11-4-1644 Helmond
JACOP GIJSBERTS en AERT WILLEMSSEN als momboiren van CATHARINA FRANS HENDRICX CRAELEN hebben vercocht aan JAN GORTS BACKERMANS een half huis (de ander helft is van JOOST HERMANS) op de stadsveste neven de stadsschool en erf. Catharina Claessen. Last: de helft van twee gl. aan de kerk.
Get.: PH/PB 11 april 1644, 1640/1645

ander Jan Goverts

Duidelijk een andere Jan Goorts, maar ook met vrouw Maria
Joannes Godefridus (van Duppen) alias Jan Goorts van Duppen, burger van Helmond, nog vermeld 1659, tr. 30-5-1635 te Helmond met Maria Lamberti
Waarschijnlijke kinderen:
1. Lambertus, ged. 19-7-1635
2. Lambertus, ged. 23-10-1640
?. Heilwigis, ged. 24-10-1642 te Helmond (get. Egidius Otthonis, Elisabeth Joannis, Mechtildis Godefridi van Duppen)
1. mechtildis, ged. 10-3-1644 te Helmond (get. Joannes Henrici, Mechtildis Godefridi)(vader a Duppen)
3. Joanna, ged. 11-4-1645 te Helmond (get. Petrus henrici, Catharina Huberti, Mechtildis Godefridi a Duppen)(vader vermeld als a Duppen)
4. Theodorus, ged. 31-1-1647 te Helmond (get. Joannis Anthony en Wilhelma)(vader van Duppen)
5. Joannes, ged. 16-2-1649 te Helmond (get. Gerardus Andreas, Maria Adriani)(vader Van Duppen)

Joannes Godefridus, tr. 26-9-1641 met Joanna Lamberti

Jan Goverts, tr. omstreeks 1645 met Aleydis

=========================================

Godefridus Joannes van Lierop alias van Geldrop alias Baeckermans, zoon van Jan Goort van Lierop en Maijken Hendrick Brock. Hij was in 1710 nog doopgetuige. Overleden/Begraven 20-11/23-111719 te Helmond.
Als Govert Janssen van Lierop JM van Helmond, tr. (1) 3/14-1-1680 te Helmond met Henrica Antonij alias Hendersken Tonissen, wed. van Cornelis Joostn, geb. van Deursen (begr. 27-9-1682 te Helmond “ de vrouw van Goort van Lierop”)
Als Govert Janssen van Geldrop otr./tr. (2) 20-11/30-11-1683 te Helmond (RK) met Mechtildis Janssen en voor de schepenen van Helmond: Gojert Janssen, wedr, en Mechelt Jans jd beijde tot Helmond wonende zijn getrout de 26 Dec. [1683]
Zij komt later voor als doopgetuige Mechtildis van Lirop ook Mechtildis Goorts van Lierop [=weduwe van Goort van Lierop, dopen van een dochter van Wilhelina van Lierop maar ook kinderen van haar dochters Maria, Hendrica en zoon Joseph]
Uit zijn tweede huwelijk:
1. Maria, ged. 2-12-1683 te Helmond (get. Joannes Joannis, Catharina Joannis)
2. Martinus, ged. 9-11-1684 te Helmond (get. Joannes Joannis, Margaretha Martini)(als Martinus Goort Jansen, tr. 12-1-1710 te Helmond met Johanna Maria Wagemans, hij doopt kinderen onder de naam Van Lierop)
3. Maria, ged. 22-4-1686 te Helmond (get. Henricus Martens)(vader genaamd Van Geldrop)(als Maria Goort Bakermans, tr. 20-5-1714 te Helmond met Wilhelmus Peeters van den Reeck, wed. Petronella Peters van Weijgbergh, in 1723 doopt zij een dochter onder de naam Van Lierop)
4. Johanna, ged. 11-9-1687 te Helmond (get. Roelof Aerts, Catharina Martens)
5. Aldegundis, ged. 2-10-1689 te Helmond (get. Lambertus Raijmaeckers, Joanna Roeffs)
6. Henderina, ged. 16-11-1691 te Helmond (get. Petrus Willems, Beatrics Renders [Beatrix Janssen van Lierop vrouw van Reijnder Petri van Wel)(als Hendrien Goort Jansen van Lierop, otr.tr. 25-5/7-6-1711 met Petrus Jacobus (Benders) alias van Helmond, zij doopte kinderen onder de naam Van Lierop)
7. Joannes, ged. 4-10-1693 te Helmond (get. Martinus Braeckx, Joanna Kuijlemans)(overl. 9-1774 te Helmond, tr. (1) 10-11-1715 te Helmond, met Joanna Jacobs, tr. (2) 26-10-1760 te Helmond met Maria Hendricks vam de Graef)
? Joseph Goort Jans van Lierop, geb. omstreeks 1680-1690 (tr. 18-5/2-6-1715 te Helmond, met Judith Dirx van Deursen, jd van Gerwen)

Uit zijn eerste huwelijk
?. Petrus, ged. 9-10-1681 te Helmond (get. Henricus Francisci van Lierlo, Anna Janssen van Hees)(ouders: Godefridus Joannis Baeckermans, Anna [=/=Henrica!])

============================================

Godefridus Adami alias Goert Daemen, in 1608 vermeld als broer van Henrickxe als Goert Daemen Henrick Goossens, komt tussen ongeveer 1602 en 1635 voor in de archieven van Helmond (begr. 29-5-1651 te Helmond “Godefridus Adami) gehuwd voor 1617 met Aleidis alias Aleidis Joannis
Kinderen:
1. Henricus, ged. 8-6-1617 te Helmond (get. Petrus Henrici, Joachimi)
2. Joannes, ged. 14-1-1622 te Helmond (get. Petrus Henrici, Maria van Vlierden en Helena Bruegels)(Jan Goort Adams vermeld 1650 als burger van Helmond)
? Peter Goort Adams (als Petrus Godefirdi, tr. 14-1-1642 te Helmond met Elisabetha Wilhelmi)
? Adriana, (tr. Goort Joachims) ook was ene Adriana Godefridus alias Adriana Goorts tr. 15-02-1624 met Godefridus Gerardi (Goort Gerrit) Becx, zn van Geraert Goert Becx en Joanna van Diepenbeeck.
? Henrisken (als Henrica Godefridi, tr. 30-1-1631 te Helmond met Godefridus Marcelij alias Goort Marcelissen, woonde te Nuenen, ook vermeld als Godefridi Marcelli Colen, of Goort Coolen)
? Heijlke (als Heijlwigis Godefridi, otr./tr. 24-2-1637 te Helmond met Joannes Arnoldi Henrici alias Jan Aertsen)

Wij, Wolff Franck en Peeter van Hemselroy, schepenen, certificeren dat voor ons is verschenen GOERT DAEMEN, burger dezer stad, en die heeft gemachtigd zijn vrouw AELKEN HENRICK JANS dochter om voor de wethouders der stad 's-Hertogenbosch te vererfmangelen een halve zille land gelegen te Helmond in de Sandestraete neven erf. Peeter Wijnnen en erf. Jan Peeters van Geldrop en Geeff Driessen en voor op de gemeynstraet. Goert heeft dat land samen met zijn zuster HENRICXKE DAMEN van PEETER LOIJEN verkregen (Helm. schepenbrief 12 sept. 1597). Ook nog te vererfmangelen: een jaarl. pacht van 3 mud rogge, op 16 juni j.l. verkregen van Goewijn van der Stegen. Ook nog een 'eyckenboom' die te Bakel omtrent de Bakelse Brugge staat, dik 'sevedalleven' voet. En dat alles tegen een hoffstadt, toebeh. aan HENRICXKE dv ARRIAEN van den HUEVEL, gelegen te Helmond aan de Merckt, neven de Valck en erf. Anthoenis Huyberts en van erf. Hilleken, wed. van Jans van Luytelaer en de erfg. Frans van Arckel tot voor aan de straet. Onder de voorwaarde dat er 'gevest' zal mogen worden een jaarl. rente van 12 gl. (hoofdsom 200 gl.).
5 juli 1611, 1611/1614

=============================================

Ook het paar Jan Goorts van Lierop/Bakelmans x Maria Hendrick Brockx komt in mijn kwartierstaat voor, meerdere keren zelfs, en ik had hen ook als beoogde ouders van Goort. Vrij zeker van Henrica die met Antonij van Hurs trouwt en OOK in mijn kwartierstaat zit.

Ik weet nu ook weer waarom ik dit even geparkeerd had, want het is vrij lastig om de Jan Goortsen en Goort Janssen in die periodes uit elkaar te houden. Hier wel vast een paar opmerkingen bij je eigen verhaal:

Ik twijfel of evt. zoon Petrus (09-10-1681) wel van Hendersken Tonissen is. Op 13-08-1680 is namelijk ook al een vrouw van Goort van Lierop overleden (in de index staat Goort van Lierop, maar er staat duidelijk dat ze de vrouw van Goort van Lierop is en haar man nalaat). Het zou dus kunnen dat Goort na haar overlijden met een Anna getrouwd is, dat zij de moeder van Petrus was, en dat zij degene is die in 1682 overlijdt. Dat zou ook onderstaande verklaren, waar overigens ook nog een zoon Anthoni wordt genoemd:

NTI-15240-3849 Index Schepenbank Helmond

Afstand door Govert Janssen , weduwnaar van Hendricxken Teunissen, ten behoeve van zijn zoon Anthoni , van zijn recht op vruchtgebruik ., 20-9-1680.

Heel misschien zou deze Anna de Joanna uit het volgende huwelijk te Leende kunnen zijn, maar dit hoeft natuurlijk niet, er staat bij het huwelijk geen afkomst vermeld. Wel zou het mogelijk de getuige "van Hees" bij de doop van Petrus kunnen verklaren, aangezien Heeze en Leende heel dicht bij elkaar lagen:

13-10-1681 te Leende: Godefridus Jansen x Joanna Jacobs

Verder zegt mijn gevoel wel dat Gort Janssen inderdaad een zoon van Jan Goorts en Maria Hendrik Brockx was, maar dat is op basis van doopgetuigen, vernoemingen, etc. Ik hoop daar binnenkort nog een keer dieper in te duiken en mogelijk nog meer bewijs voor te vinden. Soms vind je gewoon echt niet meer dan dat en moet je het doen met wat je hebt, maar hoe meer bewijs hoe liever natuurlijk.

Beste Inge,

De namen Van Lierop, Geldrop etc worden inderdaad doorelkaar gebruikt en het is vaak ook niet zeker of dopen die alleen maar onder patroniem en somes zonder vermelding van de moeder aan het juiste echtpaar zijn toe te wijzen. Maar inderdaad het verder uitpluizen van alle naaste familie helpt, en het huidige plaatje blijkt redelijk te kloppen dus.

De gegevens van Goort Janssen en zijn zoon Antonij had ik nog niet. Hij trouwde dus in begin Januari 1680 met Hendrikse Teunissen en al in September 1680 heeft hij een zoon Antonij en is hij weduwe van haar. Dus zij moet direct na het huwelijk zwanger zijn geworden en 9 maanden later in het kraambed zijn overleden.

Het kan zijn dat Goort daarna nog eens is gehuwd, met Anna.Joanna, die ook direct is overleden. Dus hij trouwt dan drie keer in drie jaar (sjonge). Ik ga daar nog eens verder naar kijken

Bedankt voor de gegevens en bedenkingen

Groetjes

Peter

We gaan er nu wel vanuit dat er in die tijd EEN Gort Janssen Bakermans/van Lierop in Helmond was. Het is niet onmogelijk dat het twee verschillende personen waren, maar met het overlijden van de vrouw van Goort van Lierop in 1680, die akte uit ORA Helmond waarin ook de zoon Anthoni vermeld wordt, die doop van Petrus in 1681 met Godefridus Joannis Bakermans en Anna, weer een overlijden van een vrouw van Goort van Lierop, en dan nog weer dat huwelijk van weduwnaar Govert Janssen met Mechtelt Janssen in 1683 zou het wel allemaal kunnen passen. Jammer genoeg stond bij het huwelijk met Mechtelt niet vermeld van wie hij weduwnaar was.

Het is overigens niet helemaal onmogelijk dat er twee Godefridussen uit het gezin van Jan Goorts x Maria Hendrik Brockx zijn blijven leven, maar heel gebruikelijk was het niet om nog een zoon dezelfde naam te geven terwijl de eerste nog leefde. Ik heb het twee keer gezien in mijn hele kwartierstaat waar ik het zeker weet omdat ze in de burgerlijke stand trouwden en overleden.

Verder durf ik niet 100% zeker te concluderen dat Anthoni de zoon van Hendersken Tonissen was, maar die kans lijkt met wel groot. Ik zal eens kijken of ik de originele akte kan opvragen. Als ik naar die periode kijk, dan zie ik alleen geen doop die van toepassing zou kunnen zijn, behalve HEEL MISSCHIEN die van 15-08-1680 in Helmond. Daarbij wordt de vader echter Goarus Petri genoemd, en de moeder Henrica, met als doopgetuigen Petrus Antonij en Maria Joannis. Dat Petri van de vader kan ik dan niet thuisbrengen, maar tegelijk kan ik dit stel zo snel ook niet terugvinden met andere dopen of een huwelijk. Mogelijk een foutje of een patroniem dat nog ergens is blijven hangen?

Het blijft nog wel even een puzzel. denk ik...

Merkwaardig genoeg komt Adriaan Becx, wel voor in de hoofdgeldlijst van Helmond die loopt van 01-10-1732 t/m 30-09-1733:

Adriaan Becx, Willemijn de vrou, Maria de dogter 3
Hendrina, Peternel en Tonij de kinderen 3

Maar niet in de hoofdgeldlijsten van 1722, 1725, 1726, 1728, 1731 en 1732

Dank je, Egbert.

Adriaan Joost Becx en Willemijn Antonij van H(e)urs/Bakermans/van Lierop komen ook in mijn kwartierstaat voor, zie ik nu. En ik had ook de conclusie getrokken dat Willemijn de dochter van Handerske Janssen van Lierop/van Geldrop/Bakermans en Antonij Claessen van H(e)urs moet zijn geweest.

Dopen van de kinderen van Adriaan Joost Becx en zijn vrouw Willemijn zitten zover ik gevonden had tussen 1712 en 1732, allemaal te Helmond. Dus inderdaad wel heel vreemd dat hij niet die hele periode voorkomt in de hoofdgeldlijsten. Een aantal kinderen zijn jong overleden, het lijstje uit de gevonden hoofdgeldlijst lijkt wel precies te kloppen met wie er toen nog in leven moeten zijn geweest.

Waarschijnlijk is het ook dezelfde Adriaen die genoemd wordt in deze akte van 1715:

NTI-15240-3982 Index Schepenbank Helmond

Verklaring van Schepenen van Helmond ten behoeve van Adriaen Becx aangaande het goede gedrag van Jan Joost Becx gedurende zijn wonen en verblijf te Helmond., 11-12-1715

Beste Inge,

Met alles wat hierboven staat ben ik het mee eens. De situatie is niet makkelijk omdat "familienamen" doorelkaar gebruikt werden, en er meerdere personen met de zlefde naam/patroniem voorkwamen. Doopgetuigen en familiebanden helpen maar bewijzen vaak minder.

Ook is het probleem van de drie huwelijken van Govert Jans rond 1680-1683 moeilijk.

Mijn vraag was dan ook in de hoop dat mensen andere bronnen kennen die uitsluitsel kunnen geven. Ik vind dat de notariele aktes uit Helmond die online staan van rond 1600-1630 vaak betere informatie verschaffen over familiebanden dan die die ik ken van rond 1660-1720. Ik weet niet omdat dit is omdat er aktes ontbreken of dat ze gewoon minder vaak uitweidde over familierelaties rond die tijd? Ook ben ik niet erg bekend met de bronnen die Egbert bijvoorbeeld vermelde. Als er andere bronnen zijn dan zou dat interessant zijn. Maar welke mogelijkheden zijn er?

Een gezinsplaatje van geheel Helmond is ook geen slecht idee :-)

Ik zag dat jij ook bezig bent geweest met de afkomst van Catharina Lamberts van den Elsen. Ik had dat ook al in de zelfde richting uitgeplozen via Lambert Pauli. Een soort gelijk geval als hierboven, maar met een eenduidigere oplossing

Peter

Hoi, ik zou nog terugkomen op zoon Anthonij van Goort Janssen van Lierop. Inmiddels heb ik de akte kunnen opvragen die we gevonden hadden met als samenvatting:

NTI-15240-3849 Index Schepenbank Helmond

Afstand door Govert Janssen , weduwnaar van Hendricxken Teunissen, ten behoeve van zijn zoon Anthoni , van zijn recht op vruchtgebruik ., 20-9-1680.

Ik ben niet zo heel goed in precies transcriberen dus er kan een letter verkeerd staan, maar de boodschap is in ieder geval:

"dat voor ons persoonlijck gecomen ende gecompareert is, Goort Janssen weduwnaer van Hendricxke Teunissen sijne gewesene huijsvrouwe za: den welcke verclaerde daer bij verweckt te hebben eenen soone met name Anthonij"

Ik denk dat we dus veilig kunnen concluderen dat de zoon Anthonij inderdaad een kind was van Godefridus Janssen van Lierop en Hendersken Tonissen / Henricxke Teunissen, waar we dat eerder nog niet zeker wisten.

We weten dus Goort op 14-01-1680 getrouwd is met haar, dat zij op 13-08-1680 overleden is, en dat ze op dat moment samen een zoon Anthonij hadden. Hij moet dus ofwel voor het huwelijk al geboren zijn, of het huwelijk is "een moetje" geweest. ;-)

Ik vraag me af of het dan niet de volgende doop te Helmond is: proxy.archieven.nl/48/3545243677F94508B582E258890B0158 (opent in een nieuw tabblad)
met als ouders Goarus Petri (foutje?) en Henrica. Getuigen: Petrus Antonij en Maria Jois.

De index heeft 15-08-1680 als datum, maar ik weet niet zeker of die klopt. De doop staat tussen 25 augustus en 29 augustus, maar er staat iets voor wat ik niet kan lezen. Ik heb het nog nooit eerder gezien, misschien wil iemand een poging wagen? Het staat op de linker pagina, vrij ver naar onder. Het lijkt op iets als "In sisto affirm..."

correctie "met naeme", niet "met name"

In festo assumptionis Beate Maria = op het feest van Maria Tenhemelopneming = 15 augustus.

Dankjewel Egbert! Dan klopt de datum in de index dus. Ik zag naderhand inderdaad dat er ook nog B Maria achterstond, maar daar werd ik ook niet wijzer van.

De 2e keer dat ik struikel over Maria Tenhemelopneming. De 1e keer stond ik voor de gesloten deur van het rijksarchief in België en kon weer naar huis.

Beste Inge, en anderen

Ik had deze doop ook al staan als de mogelijke geboorte van Antonius. Ik vraag me echter af wie het kind is dat door Goor van Lierop wordt begraven op 16 September 1680. Is dat weer een andere Goort? Of is dat het overlijden van Antonius? Die net er voor was geboren? Maar waarom wordt hij dan vermeld in de Notariele Akte iets later?

Of had Goort van Lierop nog een ander kind? Of betreft dit een andere Goort van Lierop?

Peter

Ja, lastig. Bronnen geven in ieder geval duidelijk aan dat Goort Janssen van Lierop in januari 1680 met Hendersken Tonissen trouwde, en dat zij samen een zoon Anthonis hadden. Verder zien we ook dat op 13-08-1680 EEN vrouw van EEN Goort van Lierop is overleden, en dat Goort Janssen in september 1680 als weduwnaar van Hendricxken Teunissen wordt vermeld. Dit lijkt allemaal waterdicht, dus wie dat kind is dat in september 1680 begraven wordt, geen idee. In ieder geval niet Anthonis, anders zou zijn vader die akte nooit hebben laten opmaken. Die doop blijft een twijfelgeval, door het patroniem Petri, maar er was sowieso wel een Anthonis, zoon van Goort en Hendricxken samen, die niet matcht met dat begraven.

Wat ik ook vrij zeker weet, door de grote hoeveelheid verwante doopgetuigen, is dat de Goort Janssen van Lierop die met Mechtelt Janssen trouwde, de zoon was van Jan Goorts van Lierop/Bakermans en Maria Hendrik Brockx. Bij hun kinderen en kleinkinderen blijft de naam Bakermans ook terugkeren, afgewisseld met van Lierop, en komen nog wat leden van de familie Brockx voor.

Bij het huwelijk van Mechtelt was hij weduwnaar, en de Goort die met Anna Jacobs trouwde en een zoon Petrus Baeckermans liet dopen, lijkt dan dezelfde persoon te zijn geweest. Of dit dan ook weer dezelfde Goort Janssen van Lierop is geweest die met Hendersken Tonissen trouwde, dat is voor mij de minst zekere schakel. Dus als er al twee zijn geweest, dan lijkt mij dat die met Hendersken Tonissen mogelijk een andere was dan die met Anna Jacobs en Mechtelt Jansen.

Nu heb ik eerder in mijn gegevens gezien dat er binnen een gezin twee zonen met dezelfde naam bleven leven, dus of er twee zonen Goort Janssen van Lierop van Jan Goorts van Lierop en Maria Hendrik Brockx waren, kunnen we feitelijk nog niet uitsluiten. Maar hij kan ook nog helemaal los van deze familie hebben gestaan, of TOCH dezelfde persoon zijn geweest.

Blijft sowieso de grote vraag wie dat in 1680 begraven kind van Goort van Lierop is geweest, want Anthonis was nog in leven, met Anna Jacobs zien we maar 1 doop in 1681, en met Mechtildis Jansen pas vanaf 1683. Oftewel, ik weet het ook niet.