Kinderen Jan Anthonis Mennen te Asten

Nog een aanvulling: er lijkt tegen het einde van zijn leven ook nog een 3e echtgenote van Jan Anthonis Mennen/Leeuwen te zijn geweest. Ik kwam nog deze vermeldingen tegen:

R 78 fol. 99vo 29-05-1659
- Michiel Peeter Colen den ouden - g.m. Teuniske, dr Jan Anthonis Mennen,
- Frans Joosten - g.m. Jenneken, dr Jan Anth. Mennen,
- Jan Jan Slaets - g.m. Mery, dr Jan Anth. Mennen.
Zij verdelen de nagelaten goederen van wijlen Jan Anthonis Mennen.

R78 fol. 101 29-05-1659 55 R 78 Michiel Peeter Colen, Frans Joosten en Jan Jan Slaets zijn, als erfgenamen van Jan Anthonis Mennen, aan Heylken - zijn weduwe - ƒ 150,- α 5% schuldig.

Dit is mogelijk de Heijlken Jan Leuwen die (in verschillende Latijnse vormen) een aantal keren voorkomt als doopgetuige in Asten, o.a. bij de doop van Tilmanis, zoon van Jenneken Jan Mennen en Frans Hoost Voermans in 1644. In dat geval kunnen we concluderen dat Cathalijn Joost Tielen ergens tussen 1641 en 1644 overleden moet zijn, en Anthonis Jan Mennen/Leeuwen daarna nog met een Heijlken getrouwd is. Haar kunnen we dan wel uitsluiten als moeder, omdat de kinderen anders vrij zeker nog niet getrouwd zouden zijn geweest in 1657.

heemkundekringdevonder.nl/oudschrift/asten_oudrechterlijk_archief_1463-1810/Asten-RA-1568-1597.pdf (opent in een nieuw tabblad)

fol.3 VO Actum 2 okt. 1573.
Op huyden den tweesten dach der maent van octobri inden jaere ons Heeren duysent vijff hondert drije ende tseventich soe hebben dye wettige kynderen Anthonis M ennen bij hem ende wijlen Heylkenen sijnder wettiger huysvrouwen te samen verweckt namelijk Hendrick ende Gherart present wesende ende Joost dye alste soon in den naeme van de drye onmondigen absent wesende compareerde voer
schepenen ondergescs. begheerende van henne voorsr. alders achtergelaeten guederen te looten,welcke looten bij den Heer inne
presentien van scepenen ende ter presentien van den voorsr .Joos- ten hennen alsten broeder als toesiendere van den onmondigen absent wesenfle,hebben laeten werpen verclerende oyck dye voirsr. Joost hem in den naebescreven guederen nyet te competerende ende te vreden te .......

3e huwelijk Jan;

Plaats inschrijving:
Asten
Ondertrouwdatum:
03-03-1643
Bruid:
Heylguidis Arnoldi Vervo...
Bruidegom:
Johannes Anthonii Mennen
Folio:
54v
Toegangsnummer:
10225 Collectie doop-, huwelijks- en overlijdensregisters daterend van voor de invoering van de Burgerlijke Stand
Inventarisnummer:
60.1

In vorige akte 1573 Joost Mennen, hier Anthonis Joosten - en Jenneken, dr Roeloff Peter Roeloffs met kinderen???

Asten RA 67 fol. 181vo 03-07-1612
- Jan Thonis Joosten - en
Thomas Joosten en Gelis Marcelis Daniels - als momboiren van:
- Roeloff, Maximiliaen en Thonis, zonen en Mariken, Engelken en Jenneken,
dochters.
Allen kinderen van Anthonis Joosten - en Jenneken, dr Roeloff Peter Roeloffs,
zijn vrouw - ter eenre zijde - en
- Cornelis Jan Willems - g.g.m. Jenneken voors. voor zijn/hun twee kinderen -
ter andere zijde.
Zij verdelen de nagelaten goederen van Anthonis en Jenneken.
1e lot: Jan en zijn broeders en zusters
- het huis, de schop en het land in het Dorp
1. Joost Anthonis Mennen
2-3. de straat
4. Cornelis Jan Willems
- land op de Lochten
1. de Heer van Asten
2. Thonis Aerts Verschueren
3. Goessen Willems [ ] en Henrick Aert Mathijs
4. den Omelssenpadt
- land int Root
1. de Vicarie
2. Peter Jan Dries
3. Lambert Henricx
4. de straat
- land in de Cauwbergen
Enz, enz, enz.

heemkundekringdevonder.nl/oudschrift/asten_oudrechterlijk_archief_1463-1810/Asten-RA-1600-1616.pdf (opent in een nieuw tabblad)

Uit onderstaande akte concludeer ik dat die drie dochters niet uit een huwelijk komen:

Asten RA 77 fol. 37vo 16-08-1649
Jan Anthonis Mennen, verklaart, om alle twist en tweedracht te voorkomen, die zou mogen ontstaan tussen zijn kinderen "heft begeert dat deselver allen sullen wesen in alle sijne goederen één kinderen, soo in haeff- als erffve" dit in tegenstelling tot enige testamenten of contracten welke hiermee worden gecasseert.
- Jan Jan Slaets - g.m. Meriken, dr Jan Anthonis Mennen,
- Frans Joosten - g.m. Jenneken, dr Jan Anthonis Mennen,
- Michiel Peter Colen - g.m. Teunisken, dr Jan Anth. Mennen.

Met conditie dat Michiel "voor uit" zal ontvangen:
- land op de Lochten 1 l.
1. Michiel Peter Colen
2. Jan Anthonis Mennen
3. Anthonis Canters
4. de voetpad - of de H. Geest van Asten

Waarvan Jan Anthonis Mennen en zijn voors. "swaegers" t.b.v. Michiel zullen afzien. Michiel, zegt toe de rente (die in het voors. stuk staat) te betalen aan Meriken.

Dankjewel voor het meedenken Cornelis en Egbert.

@[verwijderd]: mooi gevonden dat huwelijk. Ik was zo in de ORA akten aan het speuren dat ik er even helemaal niet aan gedacht heb dat dat huwelijk misschien nog terug te vinden zou kunnen zijn in de DTB. Dat moet het wel zijn, inderdaad! Ook bedankt voor de overige informatie. Ik ga binnenkort de volgende stap beter uitpluizen: de ouders van Jan Anthonis Mennen. Daar kan ik dit zeker bij gebruiken. Ik had wel al een paar dingen genoteerd waarbij leek dat hij in ieder geval de broers Roeloff, Joost en Aert moet hebben gehad, en de zussen Maria en Engelken. Dat lijkt te matchen met ouders Anthonis Joosten Mennen - en Jenneken, dr Roeloff Peter Roeloffs.

@Egbert: ik denk dat je gelijk hebt! Jan Anthonis Mennen had een samengesteld gezin met ook kinderen uit het eerdere huwelijk van Cathalijn Joost Tielen. In 1640 is er nog een akte waarin hij ook ongelijkheid met haar eerdere kinderen wilde voorkomen. Maar die van 1649 noemt specifiek alleen zijn eigen kinderen, dus daaruit zou je inderdaad concluderen dat ze niet dezelfde moeder hebben.

Voor mij zou het vooral interessant zijn om te weten wie dan de moeder van Jenneken Jan Mennen is geweest, Catharina of Meriken, omdat zij mijn voorouder is. Vooralsnog heb ik het antwoord niet kunnen vinden. Alleen de "hint" dat ze wel dochters Catharina en Heijlke (vernoeming stiefmoeder?) had, maar geen Maria. Maar waterdicht is het niet.

Thomas Joosten uit Asten RA 67 fol. 181vo 03-07-1612.

Schuldvordering:
Jenneke - weduwe Thomas Joest Mennen heeft op 13-11-1624 een stuk land ge-
legen in de Stegen beleend aan Jan Janssen voor  50,-.
Jenneke wil nu de  50,- lossen en het land terug.
Jan is "weygerich" de  50,- terug te ontvangen omdat hij het land nog eens
wil inzaaien.
Asten RA 33 - 52 02-02-1626

bevestiging akte 1612.

Engelken, weduwe Jan Janssen - geass. met Anthonis van Ruth - voor één deel, Roeloff
Anthonis Mennen en Jan Anthonis - als momboiren van:
- Joostien, Jenneken en Jan, haar onmondige kinderen - voor het andere deel.
Zij verkopen aan Jan Jan Peeters:
- groes achter Ostaden
1. Mathijs Janssen van der Sande
2-4. erfgn Jan Tielen e.a.
3. de Aa
Belast met:  150,- aan Mr. Gerardt van Summeren.
Asten RA 71 fol. 86 15-05-1630

Jan Everaerts - g.m. Joanna, dr Joost Mennen verkoopt aan Roeloff Anthonis
Mennen - zijn vrouws deel - in de goederen haar aangekomen bij overlijden van
haar grootvader en grootmoeder alsook van Maximiliaen, haar broeder.
Koopsom:  200,- in twee termijnen.
Naschrift: Jenneke - weduwe Jan Everts
heeft de 1e termijn van  100,- ontvangen - 26 juni 1631.
Asten RA 71 fol. 103 14-08-1630

R 74 fol. 71vo 15-02-1636
- Frans, Jan, Tijs en Philips,
- Jan Anthonis Mennen - g.m. Merie,
- Marcelis Lenaerts -g.m. Catharina
Allen kinderen van wijlen Daendel Colen - en Mechtelt.

R 74 fol. 90 13-07-1637
- Jan Anthonis Mennen - g.m. Cathalijn - weduwe van Philips Goossens,

Antonia en Merij, misschien naam moeder verkeerd genoteerd???

Plaats van inschrijving:
Asten
Datering:
06-12-1637
Dopeling:
Antonia Anthoni
Vader:
Johannes Anthoni
Moeder:
Elisabeth

Plaats van inschrijving:
Asten
Datering:
29-01-1639
Dopeling:
Maria Antonii
Vader:
Johannes Antonii
Moeder:
Elisabeth

?????

Dank je Cornelis.

De familie Colen heb ik zelf al best uitgebreid in beeld, ik stam via Frans Daendels Colen sowieso af van Daendel Frans Colen en Mechteld Frans Willem Verrijt, en daar ben ik nog wat verder terug kunnen komen. Via Jenneken Jan Mennen blijft het dus even de vraag of haar moeder Meriken Daendels Colen is geweest of Catharina Joost Tielen.

Met je gevonden akte uit 1637 kunnen we nu het overlijden van Meriken Daendels Colen tussen 1635 en 1637 plaatsen, weer iets nauwkeuriger, dus dat is ook een mooie aanvulling.

Aan de dopen twijfel ik, want dan zouden ze tot twee keer toe de naam van de moeder verkeerd genoteerd moeten hebben. Maar zeg nooit nooit, ik ga sowieso de scans er even bij zoeken om te checken.

Foutje: Meriken Daendels Colen moet tussen tussen 1636 en 1637 overleden zijn, of om preciezer te zijn, tussen 15-02-1636 en 13-07-1637.

R 74 fol. 90 13-07-1637
- Jan Anthonis Mennen - g.m. Cathalijn - weduwe van Philips Goossens,

In akte eronder moeder van Catharina, Anneken Luijcas!

Wie Is die Catelijn Joost Tielen?

Er staat in het regest "Zij akkorderen over het scheiden der goederen die Jan Anthonis Mennen - en Cathalijn, zijn vrouw, bijeengebracht hebben. De kinderen van Jan A. Mennen - en Catelijn Joost Tielen zullen alle goederen behouden die Jan A. Mennen te voren heeft ingebracht in zijn huwelijk met Catelijn - weduwe Philips Goossens"

De kinderen van Jan Mennen en Catelijn Joost Tielen mogen de goederen behouden die Jan heeft ingebracht in zijn huwelijk met Catelijn weduwe Philips Goossens. Dat betekent mijns inziens dat Jan Mennen eerder getrouwd was met Catelijn Joost Tielen.
Misschien nog een huwelijk voor dat met Meriken Daendels Colen ??

De moeder van Cathalijn, die trouwt met Philips Goossens heette inderdaad Anneken Luycas. Alle kinderen van die Anneken Luycas heettten Luycas. Maar hoe heette dan de vader? Lucas met zijn voornaam? of Lucas als patroniem?

Ja, dat is de grote vraag, Egbert. Het verhaal wordt steeds ingewikkelder. Ik heb n.a.v. je berichtje nog flink zitten zoeken in PDFs van de Vonder en kom de volgende zaken tegen. Er staan soms wat rare karakters tussen die meegekopieerd zijn uit de PDF.

Uit onderstaande akten wordt duidelijk dat Cathalijn (wed. Philips Goossens) mogelijk al voor 1609 met Philips Goossen Willems getrouwd was en dus pas op vrij late leeftijd met Jan Anthonis Mennen gehuwd is. Dat zou ook wel kunnen kloppen met haar overlijden voor 1643 (toen Jan Anthonis Mennen met Heijlke trouwde). Ik kan uit onderstaande akte nog niet direct opmaken wie haar vader moet zijn geweest, maar het biedt wel wat aanknopingspunten om verder te zoeken:

Asten RA 67 fol. 27vo 25-08-1609- Evert Evert Verlynden,- Jan Peter Janssen,- Jan Lamberts Verrijt - g.m. Josina,- Huybert Jan Diepenbecx - g.m. Maria,- Philips Goossen Willems - g.m. Catharina, - Fransken, Henricxken, Fyken en Jenneken - onmondige kinderen van Peter Janssen van Otterdijck - met Peter Gijsbert Rutten, hun momboir. Zij verkopen aan Marten Ceel Martens en Elsken, Anneken en (Jenneken), zijn zusters:- land aen den Dijck 1. erfgn Henrick Jansen van Otterdijck 2. Joost Gerart Joosten 3. erfgn Goort Ceelen van Bussel 4. de straat- groes aldaar 1. Henrick Derick Coppens en Jan Corsten Smits 2. erfgn Aert Derick Gielens 3. Daniel Ceelen van Ayen 4. Jutgen van Hoebraecken Belast met: 2 st/jr grondcijns.- 11 vat rogge/jr aan Jan Ceelen van Bussel.- "Daertegens sij coopers weder sullen inleveren van den goet erfgn Henrick Jansen van Otterdijck vierdalff vaet rogge ende dat vuytte sekere brieff daer Jan Ceelen die elff vaet uyt manende is".- "noch van den selven Jan - 15 st./jr.- "noch 22½ st./jr aen de Kercke van Asten. Naschrift: De kopers beloven aan de v.n. onmondige kinderen - a.s. Lichtmis, over één jaar - te betalen - 41,62½. Marge: 25-3-1623 is deze "geloeffte" door Marten Ceelen voldaan. De voors. verkopers verkopen aan Huybert Diepenbeecx:- een hofstad en een akker aan de Dijck 1. Joost van Bussel 2. erfgn Henricx Janssen van Otterdijck 3. erfgn Goort Ceelen van Bussel 4. de straat Belast met: 2 stuiver/jr grondcijns.- 6 gl. 5 st./jr aan Gerart van de Wiel te 's Bosch. Zij verkopen aan Philips Goossen Willems:- groes/hooiveld affter Ostaden - bij 't Haverlandt 1. Joost Gerart Joosten 2. Daniel Goort Daniels 3. erfgn Jan Henrick Jacobs 4. weduwe Frans Coolen Koopsom: 12,50

Asten RA 67 fol. 35 09-11-1609 - Jan Peter Janssen - en - Philips Goossen Willems - g.m. Catharina verkopen aan Frans Verlynden:- land bij 't Dorp 1. Corst Gevart Schepers 2. Henrick Peter Henricx de straat de weg

Asten RA 67 fol. 113vo 25-02-1611 - Derick Peter Ceelen - en- IJsbout IJsbout Joosten - g.m. Willemken,- Paulus Loyen - g.m. Maria,- Melis Thijs Melis - g.m. Engel,- Peter Joost Willems - g.m. Catharina,- Peter Anthonis - g.m. Catharina,- Elisabeth - weduwe Henrick Joost Coolen,- Derick Joost Coolen - en - Jan Janssen van den [Kolken],- Henrick Peter Henricx - g.m. Anna,- Claes Claessen van Brey - g.m. Agnees - hij mede voor de voorkinderen van Agnees,- Evert Everts Verlynden,- Jan Lamberts - g.m. Joostien, - Philips Goossen - g.m. Catharina,- de vier onmondige kinderen van Anneke Henricx - en Jan, haar zoon - en nog - Cristina - weduwe Jan Stynen voor haar zelf. Allen erfgn van Margriet - weduwe Derick Janssen van den [Lollair]. Zij verkopen aan Jan Jan Stynen:- een rente van 3 gl. 8½ st./jr - zoals die op 23-3-1577 is verkocht door Peeter Peeter Coolen aan Dirck Janssen van den [Lollair] - uit onderpanden te Asten. Koopsom: 45,-

De volgende akten uit 1632 en 1634 zijn ook nog wel interessant, maar dan voor de timing van het huwelijk van Jan Anthonis Mennen met Catharina Joost Tielen. Ene Lucia Jan Diepenbeex was getrouwd met Jan Joost Tielen, waarschijnlijk een broer van Catharina Joost Tielen, beide kinderen van Joost Tielen. Ik zie hier geen expliciet familieverband genoemd met Jan Anthonis Mennen, maar momboirs moesten nogal eens in (aangetrouwde) familie worden gezocht. Deze akten ZOUDEN er daarom op kunnen wijzen dat dat eventuele familieverband tussen Jan Anthonis Mennen en de kinderen van Jan Joost Thielen dan van voor 1634 zou moeten zijn.

R 73 fol. 37 18-04-1632 Jan Jan Tielen, Aert Symons, Huybert Jan Diepenbeex als momboir met Jan Anthonis Mennen van Huybert Jan Tielen. Zij verdelen de nagelaten goederen van hun ouders: Jan Joost Tielen - g.g.m. Lucia Jan Diepenbeex.

R 33 - 52 Fragment. 11-10-1634 Erfgenamen Jan Joost Tielen, obtinent- contra Jan Anthonis Mennen, contradicent o.a. 2. Lucia - weduwe Jan Tielen heeft "de opdrachte" gedaan zonder toestemming van haar kinderen. 10. De contradicent treedt in deze zaak mede op als momboir van de kinderen (?) 12. Het gaat over het aanvaarden van "de selve erffve met noch twee andere parceelen" opgedragen na de dood van Joost Tielen, hun grootvader.

We hadden eerder al gezien dat Jan Anthonis Mennen vanaf 1635 voorkomt met echtgenote Meriken Daendels Colen.

En vanaf ongeveer 1637 zien we Jan Anthonis Mennen voorkomen met echtgenote Cathalijn, weduwe van Philips Joosten (Willems), dochter van Anneken Luijcas. Dit huwelijk met Cathalijn, weduwe Philips Joosten, hadden we al meer vermeld gezien.

R 74 fol. 103 17-02-1637 Jan Anthonis Mennen verkoopt aan Willem Dircx, vorster, zijn deel in:- een hofstad, hof en halve schuur - tegenover de lynde 1. Jenneke - weduwe Jan Henricx Belast met: een zekere pacht aan den H. Geest van Asten. Hij verkoopt alsnog aan Jan Janssen:- ╝e deel in een beemd - in de Stegen Zoals gekomen van Heylke sKusters en verkoper aangekomen van zijn vrouw vanwege wijlen Anneken Luycas.

R 73 fol. 147 L L 06-07-1637 losse conceptacte. oten tussen de erfgn Anneken Lucas, moeder van de erfgn. 1e lot: Emken, geass met Peter Selen- de helft van een beemd - langs door - de zijde van Lierop - gekomen van Peter Nyeuwerts- 1/8e deel (zijnde 1 l.) van de Grootenacker 3. de Meulen 2e lot: Meriken- de voorste helft van de beemd van Peter Nyeuwerts 1. het Sloot- 1/8e deel van de Grootenacker aan de Meulen - naast het 1e lot 3e lot: Huybert Colen namens de erfgn Jan Lambert Verrijt- de helft van de Vonderbempt - te delen van den Dijck - op de Aa 1 de vonder- het 1/8e deel van de Grootenacker aan de Molen - naast het 2e lot 4e lot: Lijntien - geass. met Jan Leeuwen- de andere helft van de Vonderbempt 1. het cleyn bemtien (5e lot)- ╝e deel van de Grootenacker aan de Meulen - naast het 3e lot 5e lot: Vester Coppen voor zijn dochter Fyken- het cleyn bemtien tussen de Vonderbempt en de erfgn Jan Lambert Verrijt.- het 1/8e deel van de Grootenacker aan de Molen - naast het 4e lot 6e lot: aan Fyken tot Brussel !!- de Garstcamp int Root- het 1/8e deel van de Grootenacker aan de Molen - naast het 5e lot 7e lot: ?? (fragment)- land aen de Pas - van Jan Rommen- het 1/8e deel van de Grotenacker aan de Molen - naast het 6e lot 8e lot: NN (fragment)- een stuk hoochlandt aen de Molen - ontrent de Molen opt Sant. Naschrift: Ende heeft Peter sone wijlen Evert Luycas verheven een leenackerken volgens de leenboeck des Heffsrecht enz. - 6-7-1637

Ik ben er dus nog steeds niet, maar er lijkt de volgende tijdlijn te zijn:

- Jan Anthonis Mennen was mogelijk VOOR 1634 al getrouwd met Cathalijn Joosten Thielen.

- Jan Anthonis Mennen was VOOR 1635 getrouwd met Meriken Daendels Colen, die circa 1636 overleden moet zijn.

- Jan Anthonis Mennen is CIRCA 1636/1637 getrouwd met Cathalijn, wed. Philips Joosten, dr. Anneken Lyijcas.

- Jan Anthonis Mennen is IN 1643 getrouwd met Heijlken Aert Vervoort.

- Kinderen Jenneken Jan Mennen, Merij Jan Mennen en Teunisken Jan Mennen waren in 1637 getrouwd, en kunnen dus nog steeds van zowel Cathalijn Joosten Thielen als Meriken Daendels Colen zijn, waarschijnlijk niet van de laatste twee echtgenotes, en waarschijnlijk ook niet allemaal van dezelfde moeder.

Ik ben bang dat ik nog wel even verder moet puzzelen en er misschien gewoon niet helemaal uit ga komen.

Inge, even terug naar onderstaande, als Jan in 1612 al momboir is, dan is hij al mondig en zal rond 1590 of eerder zijn geboren toch, dus een 1e huwelijk rond 1620 kan wel tot de mogelijkheden behoren toch?

Asten RA 67 fol. 181vo 03-07-1612
- Jan Thonis Joosten - en
Thomas Joosten en Gelis Marcelis Daniels - als momboiren van:
- Roeloff, Maximiliaen en Thonis, zonen en Mariken, Engelken en Jenneken,
dochters.
Allen kinderen van Anthonis Joosten - en Jenneken, dr Roeloff Peter Roeloffs,

Dank je voor het meedenken, Cornelis. Ja, ik denk dat dat zeker mogelijk moet zijn geweest. Ik zette het huwelijk met Catharina Joosten Tielen heel voorzichtig op waarschijnlijk VOOR 1634, omdat hij toen voorkwam als momboir van de onmondige kinderen van Jan Joosten Tielen. Maar hij was in 1635 al zeker gehuwd met Meriken Daendels Colen die zelf ook al weduwe was, dus het is waarschijnljk al even daarvoor geweest.

Het is allemaal nog hypothetisch, maar wel op basis van dingen die we in bronnen terug zien komen en om nog weer verder mee te kunnen zoeken (en desnoods te ontkrachten).