Geertruijd Agnis van Ysselmuiden, overlijdensakte? En is er een relatie met het skelet onder kasteel Broekhof te Beers?

Bij deze vermelding van het huwelijk op 27-10-1782 in Gendringen staat wel vermeld dat hij weduwnaar is van Geertruijd Agnes, Baronesse van Ijsselmuiden. Heeft u deze al gezien? Er staat ook geen datum en plaats van overlijden vermeld, overigens.

Ik kan helaas niet direct naar de juiste scan linken, maar op onderstaande pagina vindt u alle pagina's van de bron, en dan moet u even paginanummer 95 ingeven, helemaal links boven:

geldersarchief.nl/bronnen/archieven?mizig=236&miadt=37&miaet=18&micode=0176_755.2&minr=25168416&miview=ldt (opent in een nieuw tabblad)

Beste Maarten,

Niet dat het niet nuttig kan zijn om er nog eens op terug te komen (voortschrijdend inzicht, nieuwe feiten die wellicht in de tussentijd boven water zijn gekomen, etc.), maar om herhaling van al gegeven informatie te voorkomen:

Dit onderwerp is zo te zien al eens in deze eerdere post van je behandeld:

bhic.nl/onderzoeken/forum/lijk-gevonden-onder-oud-kasteel-in-beers-femicide-avant-la-lettre (opent in een nieuw tabblad)

Wellicht op die post verder aanhaken (voor de overzichtelijkheid) ?

Vriendelijke groeten,

Belem

Dankjewel Belem,

Ja, dat klopt. Maar inhoudelijk heeft die eerste post niet de gevraagde informatie opgeleverd. Daarom deze nieuwe poging, zonder alle 'clutter' eromheen! Ten eerste al de verwarring over wélke Geertruijd Agnis het precies gaat.

Dankjewel Inge,

Ja, de bruidegom heeft zowel bij de ondertrouw te Leiden als bij het huwelijk te Gendringen een paar dagen later aangegeven dat hij weduwnaar is -- maar hij heeft daarvan geen bewijs overgelegd. En daar zit precies het probleem: er is geen overlijdensacte noch een begrafenisacte te vinden.
Dus: wanneer en waar is Geertruid Agnis van Ysselmuiden precies gestorven en begraven?

Probleem is hier dat men ten tijde van de burgerlijke stand wel met dergelijke "huwelijkse bijlagen" moest komen, maar voor die tijd niet.

Het is wel opvallend dat er geen begraven te vinden lijkt te zijn, althans niet in geindexeerde bronnen. Ik heb ook ook aantal verschillende databases doorgespit, maar niks gevonden.

Ik vraag me af hoe het destijds ging als families met bijvoorbeeld een landgoed er voor kozen om hun familieleden op het landgoed zelf te begraven. Of dat dan ook in de kerkelijke registers werd vastgelegd of niet.

Ik ben ook niet zo heel erg bekend met die regio en weet ook niet of we er van uit kunnen gaan dat alle beschikbare bronnen ook al geindexeerd zijn. Heeft u de vraag al eens voorgelegd aan bijvoorbeeld het Gelders Archief, en ook hier al eens gekeken of daar misschien nog interessante bronnen te vinden zijn (links even op Gelderland klikken en dan zoeken op Gendringen, dan komt u van alles tegen): geneaknowhow.net/digi/bronnen.html (opent in een nieuw tabblad)

Verder heeft genealogiedomein.nl/ (opent in een nieuw tabblad) ook nog dingen van Gendringen, daar verwijst GeneaKnowHow ook vaak naar.

Wat nog wel mijn aandacht trok, is het volgende, bij zoeken naar Personen in het Gelders Archief:

Overledene: Geertruit Bruen, ten
Kerkelijke gemeente: Steenderen en Bronkhorst
Kerkelijke gezindte: Nederduits Gereformeerd
Volgnummer op pagina: 11
Pagina: 133
Toegangsnummer: 0176
Inventarisnummer: 1432

Grote kans dat ze het niet is, want 1) Waarom zouden ze haar niet met haar volledige naam en titel noemen zoals in veel andere bronnen wel gebeuren en 2) Het is op een klein half uur van Gendringen. Maar ik zet hem hier toch maar even neer.

Dankjewel Inge,

Nee, de kerkboeken van Gendringen zijn niet geïndexeerd, maar gelukkig wel redelijk leesbaar. Ik heb ze vanaf 1753 tot 1782 minutieus doorgelopen, maar deze dame staat er echt niet in. Ze kan natuurlijk in een andere plaats zijn overleden en dan wordt het een stuk moeilijker. In de geïndexeerde registers uit die periode komt ze in elk geval niet voor in Nederland. In theorie zou ook nog Duitsland kunnen, en dan wordt het nog moeilijker!
Het buitenhuis Engbergen te Gendringen (waar ze woonde) is midden 19e eeuw ook gesloopt en afgezien van een vage afdruk in een weiland (ik ben ter plaatse geweest) is er niets van terug te vinden, en volgens de huidige bewoners (er staat nu een vrij recente boerderij) is er ook niets over graven aldaar bekend.
Maar wél bij die boerderij in Beers! Dat zette mij dus aan het denken -- gezien de familiaire banden.

Dank voor deze knappe vondst! Overledene: Geertruit Bruen, ten Kerkelijke gemeente: Steenderen en Bronkhorst. Ik heb deze nagezocht, de datum van overlijden is 21 januari 1774.

Dat zou in beginsel kunnen kloppen, de datum ligt acht jaar voor het hertrouwen van Willem Borchard de Bruen in 1782. Maar het blijft een heel vreemde zaak, dat nergens een verklaring van overlijden is opgetekend en al de andere bezwaren die je noemt, zoals de zeer onvolledige naamsvermelding. En de afstand anno 1774 is niet een half uur, maar een halve dag gaans!

Overigens ook een halve dag gaans vanaf Nijbroek, waar ze geboren was: het ligt zowat halverwege. Dus dan wordt echt de vraag: wat is in hemelsnaam de relatie met Steenderen of Bronkhorst? Ik zie die nog niet.

Ik weet ook niet of ze het is, maar vond de naam en periode wel opvallend. Ja, dat halve uur van nu was destijds nog wel een beetje langer. En toen hadden ze nog geen Google Maps (waar ik de tijd ook van had). ;-)

Dat met de afstand zie ik niet als probleem. Vergeet niet, de mensen waren ook in de 18e eeuw al zeer mobiel. Gereisd werd er veel voor uiteenlopende redenen.

Bram en Inge, dank jullie wel.

Nee, natuurlijk werd er ook in 1774 regelmatig gereisd. Maar als deze mevrouw vanuit Gendringen in Bronkhorst werd begraven, wat dus zeker een halve dag kostte om daar te komen met een lijkkoets (en niet te vergeten het hele gezelschap!) dan moet er een goede reden voor zijn geweest. Daarvan heb ik helemaal niets kunnen vinden tot dusverre. Ook als ze daar toevallig was en daar is overleden, moet er ook een goede reden voor zijn geweest. Dus bijvoorbeeld familiebanden.
En het feit dat in dat begraafboek niét staat dat ze Barones van Ysselmuiden was, maar 'gewoon' mevrouw 'ten Bruen' of zelfs ' ten Brien', geeft dan zéker te denken! Als je met een dode barones over zo'n afstand gaat slepen moet dat zeker duidelijk geregistreerd staan.

Er staat dat Geertruit ten Bruen is overleden te Baak. Als dit om de gezochte barones gaat zou het hier mogelijk om het Huis Baak kunnen gaan waar ze toen verbleef. Misschien was er een familierelatie met de bewoners van Huis Baak. Volgens wikipedia was het eigendom van het geslacht Van der Heyden, maar dat behoeven niet de bewoners te zijn.
Deze persoon is op 21-01-1774 overleden en op 24-01-1774 begraven. Het lijkt mij dat ze dan ook in Baak is begraven.

Begraafboeken werden aangelegd om de inkomsten van begraven te registreren. Als iemand in een andere plaats werd begraven dan waar zij/hij overleden was vind je de begraafaantekening niet in de overlijdensplaats.
Weinig kans dat je een registratie zult vinden van het verplaatsen van het lijk. Hoogstens een familiearchief zou dan uitsluitsel kunnen geven, want er moest natuurlijk wel betaald worden voor dat transport.

Er staat wel echt ten Bruen inderdaad, niet ten Brien. En ik heb nog gezocht of ik in Steenderen en Bronkhorst een Ge*tru* (voornaam) kon vinden met een achternaam die ook maar enigszins erop leek, maar niets gevonden. Ze lijkt daar dus redelijk uit de lucht zijn komen vallen.

Het verhaal van Egbert vind ik zo vreemd nog niet. Zeker omdat je zegt dat het precies tussen haar geboorteplaats en Gendringen ligt. Het is dan best denkbaar dat ze misschien kennissen in het gebied had. Misschien toch maar eens verder onderzoeken of er een band met Huis ten Baak kan worden gevonden?

Ik snap dat een verhaal over een femicide anno 1774 en een weggemoffeld lichaam spannender is, maar hoe logisch zou het zijn dat ze dan waarschijnlijk op Engbergen vermoord zou zijn, en ze haar lichaam naar kasteel Broekhof gesleept hebben. Of haar daarheen gelokt om haar daar om zeep te brengen. Omdat het ook nog eens via een bekende van de zoon zou moeten zijn geweest, zou die dan geholpen hebben het lichaam van zijn eigen moeder weg te maken? Ik bedoel, ik kijk nergens meer van op, maar een overlijden en begraven bij Huis ten Baak is dan niet vreemder, toch? ;-)

Wat betreft het weglaten van de titel in het begraafboek: dat hoeft niet zoveel te zeggen. Het is maar een notitie om bij te houden wie er begraven was en waar dus geld voor betaald moest worden. Als de beste man of vrouw niet zoveel op had met titels of niet wist hoe die lange naam te schrijven, dan kan dat al een verklaring zijn.

Ze hoeft het zeker niet te zijn, maar ik zou het ook niet zo snel aan de kant schuiven en verder onderzoeken.

Egbert en Inge, dank jullie wel.

Ik ben het ermee eens: deze begrafenis te Baak bij Steenderen biedt inderdaad een alternatieve hypothese, en één die me beter bevalt dan het weliswaar spannende verhaal over dat lijk onder Kasteel Broekhof. Ik houd van crimi's, maar in de echte wereld hoop ik echt dat iedereen op een natuurlijke wijze aan zijn einde komt en moord hoort daar dus niet bij.
Helaas heb ik bar weinig informatie over Willem Bernhard de Bruen kunnen vinden, behalve zijn militaire inschrijvingen te Den Bosch vele jaren lang. (Noot: in het onderstaande schreef ik Borchard, maar dat was de tweede naam van zijn vader en van zijn zoon). Dus relaties met de familie van Huis ten Baak zijn vooralsnog nog niet te vinden.
Wél blijft nog steeds mijn tweede vraag onbeantwoord: dat geraamte dat in 1924 te Beers werd gevonden wordt alleen in dat artikel in de Udensche Courant genoemd. Ik kan me niet voorstellen dat 1) er niet minstens een forensisch onderzoek heeft plaatsgevonden om de persoon vast te stellen, wellicht zonder resultaat, en 2) dat het overschot vervolgens 'verdwenen' is en niet netjes herbegraven. Dus de vraag waar dat gebleven is blijft nog open staan.
Ik beschouw mij als een volslagen leek op grafcultuur in de hogere klassen, maar ik heb nog nooit iets gezien wat op lokale begrafenissen onder landhuizen/kastelen duidt, ook niet in de latere 18e eeuw. Iemand die daarover meer weet wellicht?

Ik ben daar helaas ook geen expert in. Wel heb ik vaker gelezen/gehoord over mensen uit hogere klassen die hun familieleden op een landgoed of iets dergelijks lieten begraven.

Het staat verder los van de familie die je onderzoekt, maar hier in Helmond heb je bijvoorbeeld het grafeiland van de familie Wesselman in de Warande. Carel Frederik Wesselman was de laatste Heer van Helmond. De Warande is nu een soort openbaar park, maar middenin het bos ligt dan ineens een eiland met een grafkelder en ook nog wat losse graven. Vroeger hoorde dat park bij het landgoed van de Wesselmans. Mocht je het leuk vinden, hier staat wat meer info: https://nl.wikipedia.org/wiki/Warande_(park_in_Helmond) (opent in een nieuw tabblad)

Dankjewel Inge! Mooie referentie naar Helmond inderdaad. Daar is het kennelijk prima verzorgd door de laatste Heer van Helmond, en de nazaten hebben dat sedert dien gerespecteerd.

Bij Kasteel Broekhof ligt 't heel anders: als er al sprake van een graf is geweest, is dat kennelijk bij de sloop niet herkend en adequaat mee omgesprongen. Dat er een kleine eeuw later dan nota bene een gierkelder boven wordt gemaakt maakt het extra navrant, maar de bouwers van die gierkelder zullen dat waarschijnlijk niet hebben geweten.

Maar nog blijft mijn vraag: wat is er tenslotte nà die ontdekking in 1924 mee gedaan?

Wat betreft dat gevonden geraamte in 1924 zou je het onderstaande inventarisnummer eens kunnen inzien.
Je kunt dat stuk laten scan via de scanknop in de inventaris.

7023 Gemeentebestuur Beers, 1810-1942
Inventaris
Het archief van de burgemeester der gemeente Beers
871
Door de burgemeester der gemeente Beers gevoerde correspondentie betreffende justitiele aangelegenheden, 1919, 1923-1926, 1928-1942
Datering:
1919, 1923-1926, 1928-1942
NB: Rubri
Vindplaats origineel: Den Bosch
Omvang: 1 pak en 1 omslag
Oude Orde: 1053

bhic.nl/integrated?mivast=235&mizig=210&miadt=235&miview=inv2&milang=nl&misort=last_mod%7C%7Casc&mizk_alle=beers+871&micode=7023 (opent in een nieuw tabblad)

Dankjewel oor deze vondst, Egbert!

Ik heb de scanaanvraag ingediend. Even afwachten tot ik de scans zelf heb kunnen doorlopen, hopelijk levert dat iets op.

Maarten

Ik vond misschien een mogelijke link tussen Bronkhorst en de Geertruijd Agnis van Ysselmuiden:
zie nl.wikipedia.org/wiki/Van_Gronsfeld_Diepenbrock (opent in een nieuw tabblad)

De families Van Bronkhorst en Van Gronsfeld waren al in het begin van de 18e eeuw met elkaar in relatie, en zelfs in competitie over het bezit van het Rijksgraafschap Gronsveld in wat nu Zuid Limburg heet.

Hoe kijken jullie hiernaar?

Wat een mooie vondst. En het is zelfs een hele sterke connectie. De kans is nu wel heel groot “dat Geertruijt ten Bruen” is begraven bij het landgoed van familie van haar schoonzoon.