Hulp gevraagd bij interpretatie tegenstrijdige bronnen (Nuenen/Den Bosch, 14e–15e eeuw)

m.b.t bron 1, ik zie net dat Michael van Boort in 1337 tot de gezworen broeder behoorde - proxy.archieven.nl/235/4AFE9CB38F1D49C3B0D2D64487772BBC (opent in een nieuw tabblad)

Je hoeft tegenwoordig voor de periode 1367-1406 niet meer te verwijzen naar de 'fiches Smulders'. Door dhr. F. Ketelaars is die periode bewerkt. Alle schepenakten (voorzover leesbaar) zijn getranscribeert en per jaar raadpleegbaar als PDF-bestand met enerzijds de Nederlandse tekst en anderzijds de Latijnse tekstvertaling zodat je bij twijfel (komt wel eens voor) de Latijnse tekst kunt raadplegen of het wel goed vertaald of geinterpreteerd is.

Hou rekening met leesinterpretaties door dhr. Ketelaars, eenvoudige zoals b.v. Bac-Boc-Buc, Berlaer-Verlaer, en ook met de geografische aanduidingen, b.v. Liedorp (Ketelaars) = Lierop. Dhr. Ketelaars heeft prachtig werk verricht maar was niet altijd op de hoogte van de correcte schrijfwijze van een Brabantse familienaam of van locale toponiemen. Hou ook rekening met dat een Latijnse verwantschapsaanduiding verkeerd kan zijn geinterpreteerd, maar ook dat de destijdse stadsklerk iets verkeerd heeft geschreven.

Ik heb de periode 1367-1406 wellicht al honderd malen op zoekwoord doorgenomen en dan gaan dingetjes wel opvallen.

zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?id=1506189239 (opent in een nieuw tabblad)
1.1. Bosche Protocollen
Afzonderlijke jaren in PDF
Die kunnen desgewenst allemaal gedownload worden.
Zoeken op ctrl+f ------> trefwoord + <enter>

De omschrijving 'fiches Smulders' en 'fichier Smulders' gaat ook niet helemaal op. Ferdinand Smulders begon bij 1500 en werkte in de tijd terug. Hij kwam te overlijden toen hij ergens bij de jaren 1423 aanbeland was. Mevr. M. Spierings heeft later de oudste periode voor haar rekening genomen. Je kunt het ook goed zien in het verschil in handschrift op de fiches wat in de jaren '20 optreed.

In de tijd dat je zoekt was het heel gebruikelijk dat de benaming van een grootvader (voornaam + bijnaam/achternaam) volledig terugkwam bij een kleinzoon. Het maakte destijds niet uit of een benaming via zonen of dochters verliep. Namen van verdere voorouders en namen van ooms werden ook in jongere generaties doorgegeven.

>>
Vernoeming
Het vernoemen van de kinderen gebeurde in de Late Middeleeuwen volgens een vast patroon . De oudste zoon werd vernoemd naar vaders vader. Vervolgens kwam moeders vader aan de beurt. De derde zoon werd vaak vernoemd naar vader zelf terwijl voor de verdere zonen men nog wel de keuze had uit enkele voorouders of naaste verwanten. Dit was eveneens van toepassing op vrouwelijke vernoemingen. Voor de oudste dochter kwam vader moeder in aanmerking, vervolgens moeders moeder. Als de status van moeders familie hoger was kwam het wel voor dat de oudste twee vernoemingen omgekeerd uitgevoerd werden. Kindersterfte, incidenteel afwijkende familietradities en tekortschietende informatiebronnen kunnen echter wel eens een vertekend beeld geven op de hier voor geschetste vernoeminggewoonten. Van veel (gegoede) families kan gelukkig aangetoond worden dat ze zich goed aan de vernoemingregels gehouden hebben.

Tot ongeveer 1500 valt te constateren dat kinderen niet alleen met hun voornaam naar een grootouder werd vernoemd maar vaak ook nog eens de achternaam of bijnaam van die persoon verwierven. Zo waren de Bosschenaar Aart Stamelaer Hendriks zoon van Uden († voor 1448) en de Helmonder Jan van Hasselt Claas Wielmans zoon († voor 1430) beide vernoemd naar hun respectievelijke grootvaders van moeders zijde: Aart Stamelaer van den Kelre († voor 1408) en Jan van Hasselt sr. (gehuwd ca.1340). Deze Aart Stamelaer Janszoon van den Kelre zal op zijn beurt te zijn vernoemd naar een moederlijke grootvader Aart Stamelaer van Bruheze († na 1326). De vernoeming van kinderen kon ook nog wel eens verder terug gaan dan een simpele vernoeming naar de grootouders. Zo komen we in het gezin van de Helmonder Gerit Celen een dochter Hillegond van Hasselt tegen, die naar haar overgrootmoeder Hillegond was vernoemd. Van deze overgrootmoeder is haar echte achternaam niet bekend, wel het feit dat ze de vrouw van de eerder genoemde Jan van Hasselt sr. was. Een rond 1385 huwende Bossche poorter Dirk Jans zoon de Luwe († voor 1425) had zelfs één van zijn negen zonen vernoemd naar diens betovergrootvader Andreas Valant (gehuwd ca.1315) . <<

>>
Vernoeming naar grootouders, verwanten en voorouders kon vreemde vormen aannemen. Zo kom je rond 1400 in het gezin van de Bosschenaar Gooswijn Cnode in de namen van diens zonen de volgende naamscombinaties tegen: Gooswijn Cnode; Gijsbert Bac; Hendrik Bac; Dirk Posteel; Jan de Bie en Laurens Volkart . De eerste twee waren hier naar de beide grootvaders vernoemd, de derde naar een broer van moeder en de rest naar verdere voorouders. <<

Jut (Tempeler) van Boert kan dus gemakkelijk de dochter van een Michiel van Boert Jan Tempeler zn zijn en de moeder van heer Michiel van Boert.

De geboorteschattingen op de website Van Boort komen voor rekening van die onderzoeker/eigenaar. Het nader uitpluizen van alle vermeldingen Tempeleer, Boort/Boert, Nuenen, Gerwen, Nederwetten in de periode 1367-1406 kan de schattingen gemakkelijk doen bijstellen.

Verder wil ik ook attenderen op de cijnsboeken van de heer van Helmond mbt Nuenen e.o.
Over die cijnsboeken valt op dit forum ook e.e.a. te vinden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Boord_(buurtschap) (opent in een nieuw tabblad)

Hi Hans,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord en verwijzingen! Dat heeft mij erg geholpen. Ik heb de transcripties van Ketelaars doorgespit.
ik zie in dezelfde jaren veel vermeldingen van Jan Tempelaar senior/de oude en junior/de jonge. Gaat dit over broers, vader en zoon of verschillende takken gaan?

Gevonden dat Michiel Tempelaar van Boort gehuwd was met Jonkvrouw Yda van Kriekenbeek:
BP 1175 f 087v 08–10, 1385: Yda van Kriekenbeke wv Mijchael van Boert droeg over aan haar zoon Henricus het vruchtgebruik in alle goederen die aan haar zoon Henricus gekomen waren na overlijden van zijn vader, voornoemde Mijchael, resp. die aan hem zullen komen na overlijden van voornoemde Yda, gelegen onder […], uitgezonderd het vruchtgebruik in […] kamers […] bij de huizinge gnd dat Borchske en in de weg die bij voornoemde kamers hoort.

BP 1177 f 392v 10 ±do 21-09-1385.
Henricus, ....... ......., kvw Andreas van Boert gaven uit aan .......
....... van Everardus van Boert 3 stukken land, in Nuenen, (1) .......
......., tussen ....... .......ert enerzijds en kv jkvr Yda van Kriekebeke
anderzijds, (2)

Waarschijnlijk de dochter van Wilhelmus Johannesz van Kriekenbeek x Margareta van Bakel:
BP 1176 f 051v 09, 18-02-1378: Willelmus van Kriekenbeke beloofde aan Johannes van de Kloot, tbv Marcelius, Johannes, Jutta, Aleijdis en Yda, nkv voornoemde Willelmus, verwekt bij Margareta dvw Godefridus van Bakel zvw hr Arnoldus van Heirende priester, 700 oude schilden na maning te betalen. De brief overhandigen aan voornoemde Willelmus of, na zijn overlijden, aan voornoemde kinderen.

Zij hadden ten minste 3 zonen en 3 dochters:
1) Hendrik,
2) Jan
3) Gijbertus (overleden voor 1390)
4) Jutte x Gijsbert van Vlijmen
5) Yda (overleden circa 1434) x Wouter Jans Metten van Oirschot/Best
6) onbekende dochter x Walterus die Joncker

Yda en Jutte mogelijk vernoemd naar moeder en tante

Ik kwam ook deze fichier tegen: zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?id=1487182945 (opent in een nieuw tabblad) waar op pagina 293 staat: Michiel van Boort zoon van Gijs Rutgers van Vlijmen. Dus Jutte had inderdaad een zoon Michiel en dit is waarschijnlijk de genoemde heer Michiel van Boort.

Zijn er van deze protocollen ook transcripties beschikbaar? ca 1400-1500?

Alvast bedankt!

Ik denk dat het twee verschillende Yda's zijn en van een verschillende generatie.
De ene is een jkvr. Yda die van dezelfde generatie zal zijn als Willem van Kriekenbeke die natuurlijke kinderen (o.a. Yda) verwekte.

>> Zijn er van deze protocollen ook transcripties beschikbaar? ca 1400-1500? <<

Niet dat ik weet. Misschien dat lokale heemkundekringen of onderzoekers zich al eens met het noteren van de fiches op hun eigen plaats en het transcriberen van de originele akten hebben bezig gehouden.

Stam jij af van heer Michiel van Boert, de priester?

>> 2) Heer Michiel van Boort's wapen staat in het I.l.V. wapenboek zonder jaartal (heer = priester?) <<
bhic.nl/maisi_ajax_proxy.php?mivast=235&mizig=210&miadt=235&miaet=918&micode=1232-146&minr=14820650&milang=nl&misort=last_mod%7Cdesc&mip2=146&miview=viewer2&mipart=record (opent in een nieuw tabblad)

Als je naar de pagina's er voor en er na scrollt dan valt te vernemen dat het datering ruwweg tussen 1433 en 1439 valt. Dat tijdsvenster komt mooi overeen met de vermelding van overlijden in de rekeningen.

Jutte Ghijb Rutten wijf ende her Mychiel van Boert hoeren soen heer (= priester)
1437-1438 doodschuld betaald na de dood

>> ik zie in dezelfde jaren veel vermeldingen van Jan Tempelaar senior/de oude en junior/de jonge. Gaat dit over broers, vader en zoon of verschillende takken gaan? <<

1) Heb je een tip hoe ik dit het beste kan achterhalen?

2) Zou het mogelijk zijn dat de lijst van de gezworen broederschap van circa 1567 een fout bevat bij de vermelding van Michael van Boort? In die lijst staat als jaartal 1337 vermeld (pagina 25): proxy.archieven.nl/235/07246CF8E9314D018D26836F22ADBFE4 (opent in een nieuw tabblad). Een latere lijst en Taxandria uit 1907 nemen dit jaartal vervolgens over.
Voor zover ik begrijp zijn deze lijsten gebaseerd op vermeldingen zoals toetredingen, doodschulden of vergelijkbare registraties. Als het inderdaad om deze Michael van Boort gaat, wat mij waarschijnlijk lijkt, dan is het moeilijk voorstelbaar dat hij in 1337 zou zijn toegetreden en pas in 1437 zou zijn overleden. Bovendien is het opvallend dat er precies honderd jaar tussen beide data zit.
Beide vermeldingen hebben betrekking op een heer/priester, waardoor ik vermoed dat het om dezelfde persoon gaat en dat in de oudste lijst per ongeluk 1337 is genoteerd waar 1437 bedoeld werd.

3) Jammer dat er geen transcripties zijn van de 15e eeuw, dat zou het e.e.a kunnen ophelderen

>> Stam jij af van heer Michiel van Boert, de priester? <<

4) Dat denk ik niet. Mogelijk stam ik af van een familielid van Michael, namelijk Johannes (Jan) van Boert alias Goedgesel. Dit is dezelfde Johannes die in Oirschot huwde met Maria Vos van Beerze en die geldt als stamvader van de latere Bossche schepen Jordaen Hendriks van Boort.

Johannes wordt namelijk, onder vermelding van zijn alias, genoemd als schoonzoon van Hendrik Vos van Beerze. Zijn dochter Maria huwde met Jan van Boert, die tweemaal schepen van Oirschot was.

BP 1180 p 602v 04, 1396
Johannes van Boert alias gnd Goet Geselle verkocht aan Johannes zvw Henricus Sijmons soen van Lijttoijen snijder een huis en erf in Den Bosch, in de Kerkstraat, tussen erfgoed van Nijcholaus Nouden enerzijds en erfgoed van Jacobus van Berze bakker anderzijds, belast met 1 oude groot aan de hertog en een b-erfcijns van 5 pond geld. Henricus Vos van Berze schoonvader van voornoemde Johannes verkoper beloofde alle lasten van de kant van Johannes zvw Johannes Drongelman in dit huis af te handelen.
---
Johannes de Boert alias dictus Goet Geselle domum et aream sitam in Busco in vico ecclesie inter hereditatem Nijcholai Nouden ex uno et inter hereditatem Jacobi de Berze pistoris ex alio hereditarie vendidit Johanni #filio quondam Henrici Sijmons soen# de (dg: Lijt sartori) Lijttoijen sartori promittens super habita et habenda warandiam et obligationem deponere exceptis (dg: censu) #uno grosso antiquo# domino duci et hereditario censu quinque librarum monete exinde de jure solvendis. Quo facto Henricus Vos de Berze (dg: J) socer dicti Johannis venditoris promisit super omnia quod ipse omnem obligationem et impeticionem ex parte Johannis filii quondam Johannis Drongelman in dicta domo et area existentem ac eventuram depone[re]. Testes datum supra.

Hieruit blijkt dat Johannes van Boert alias Goedgesel de schoonzoon was van Hendrik Vos van Beerze.

De enige vermelding die ik tot nu toe van de vader van Goedgesel heb gevonden, noemt hem Petrus:
BP 1180 p 602v 07, 1396
Voornoemde koper Johannes zvw Henricus Sijmons soen van Lijttoijen snijder beloofde aan voornoemde verkoper Johannes van Boert alias gnd Goet Geselle 100 nieuwe Gelderse gulden, 36 gemene plakken voor 1 gulden gerekend, met Sint-Jan aanstaande (zo 24-06-1397) te betalen. In twee brieven.
Johannes van Boert zvw Petrus gnd Goetgeselle beloofde aan Marcelius van Os, tbv hr Johannes van Neijsel dekaan van Woendel, 120 oude schilden na maning te betalen. De brief overhandigen aan voornoemde debiteur.
---
Johannes de Boert filius quondam Petri dicti Goetgeselle promisit Marcelio de Os ad opus domini Johannis de Neijsel decani Wenssellensis C et XXti aude scilde ad monitionem dicti domini Johannis persolvenda. Testes Dijnter et Jordanus datum in die Scolastice. Tradetur littera dicto debitori.

Dit lijkt de enige directe aanwijzing voor zijn afstamming.

Er is ook een andere Petrus van Boert, zoon van Andreas van Boert. Deze Andreas wordt in akten samen genoemd met Everaert van Boert en eerdergenoemde Yda. Deze Petrus lijkt echter een andere persoon te zijn, aangezien Petrus Goedgesel vóór 1383 als overleden wordt vermeld, terwijl Petrus Andrieszoon van Boert nog in 1401 handelt.

Wat Michael van Boort en Johannes Goedgesel van Boert met elkaar verbindt, is het gebruik van het wapen Van Boort. Datzelfde wapen komt later ook terug in het schepenzegel van Jordaen van Boert: erfgoedbrabantverhalen.nl/erfgoedcollecties/?diw-id=brabantcloud_het-noordbrabants-museum_01045 (opent in een nieuw tabblad)

Op basis hiervan lijkt het mij aannemelijk dat Petrus Goedgesel van Boert een verwant was van Michael van Boort, al heb ik die verwantschap vooralsnog niet sluitend kunnen aantonen.

>> ik zie in dezelfde jaren veel vermeldingen van Jan Tempelaar senior/de oude en junior/de jonge. Gaat dit over broers, vader en zoon of verschillende takken gaan? <<

>> 1) Heb je een tip hoe ik dit het beste kan achterhalen? <<

Ik veronderstel broers. De oplossing is meestal om de naamdragers in die periode wat verder uit te zoeken en de gevonden personen te dateren en chronologisch naast elkaar te zetten.

Jan Tempeleer sr Jan Tempeleer jr.

Michiel van Boert Mechteld Tempeleer
x jkvr. Yda van Kriekenbeek ~ ca.1355 Gerit Persoens sn van Gestel

Henrick van Boert Willem van der Aa alias Tempeler
* min.1361 x ca.1381

>> 2) Zou het mogelijk zijn dat de lijst van de gezworen broederschap van circa 1567 een fout bevat bij de vermelding van Michael van Boort? In die lijst staat als jaartal 1337 vermeld (pagina 25): proxy.archieven.nl/235/07246CF8E9314D018D26836F22ADBFE4 (opent in een nieuw tabblad). Een latere lijst en Taxandria uit 1907 nemen dit jaartal vervolgens over. Voor zover ik begrijp zijn deze lijsten gebaseerd op vermeldingen zoals toetredingen, doodschulden of vergelijkbare registraties. Als het inderdaad om deze Michael van Boort gaat, wat mij waarschijnlijk lijkt, dan is het moeilijk voorstelbaar dat hij in 1337 zou zijn toegetreden en pas in 1437 zou zijn overleden. Bovendien is het opvallend dat er precies honderd jaar tussen beide data zit. Beide vermeldingen hebben betrekking op een heer/priester, waardoor ik vermoed dat het om dezelfde persoon gaat en dat in de oudste lijst per ongeluk 1337 is genoteerd waar 1437 bedoeld werd. <<

Michiel van Boert komt tweemaal voor. Zowel in 1337 (fiche 25) als in 1437. (fiche 30).
Kijkend naar het handschrift dan is dat vrij netjes en lijkt zorgvuldig afgeschreven te zijn met vanaf 1330 de overleden leden (Obierunt Anno domini) valt mij op dat in de beginjaren zowel ridders als priesters aangeduid werden met de D(ominus) voorafgaand aan de naam. Bij priesters zien je in de 14e eeuw ook nog de afkorting pbr (presbiter) achter de naam toegevoegd.
Dat specifieke onderscheid lijkt in de 15e eeuw weg te vallen. Sommige priesters worden zelfs beschreven met hun functie: D. Wilh(elm)us investitus de Esch 1344.

Bij de eerste Michael van Boort zien we D(omin)us voor zijn naam en verder niets.
Ik veronderstel dat we hier te maken hebben met een ridder Michael van Boort die niet identiek is aan de man van jkvr. Yda van Kriekenbeek..

Jkvr. Yda wordt in 1385 domicella genoemd (= jonkvrouw/Joffrouw). Was haar overleden man ridder een ridder geweest, dan zou Yda aangeduid zijn geweest als domina (= vrouwe).
Dezelfde logica geld voor haar zoon Henric. In de gelaagde maatschappij van destijds was men alert en kien op zijn afstamming en status, hetzij van een ridder, hetzij van een priester (een geletterd man). Henric van Boert wordt niet aangeduid als Henric heer Michael van Boert, ridder, zodat de vader van Henric geen extra's had. Toch was Michael van Boert voornaam genoeg om met een jonkvrouwe te huwen. Vanuit dat perspectief is het niet verwonderlijk dat een dergelijk huwelijk mogelijk was als de in 1337 overleden Heer Michael van Boort (hoogstwaarschijnlijk een ridder) was een naaste maar oudere verwant was van de jongere huwelijkspartner.

Hoe precies kan ik niet aangegeven. Misschien was hij de grootvader van Michael die met jkvr. Yda gehuwd was. Misschien was hij een oom.

>> 11) Fiche Smulders, folio 432: "Michiel van Boert zn. w. Willem Templer". Een Michiel met vader Willem (niet Jan). <<

Welk jaar kun je aan die vermelding koppelen?
Die Willem Templer zou identiek kunnen zijn aan Willem van der Aa alias Templer.

BP 1177 f 392v 10 ±do 21-09-1385.
Henricus, ....... ......., kvw Andreas van Boert gaven uit aan .......
....... van Everardus van Boert 3 stukken land, in Nuenen, (1) .......
......., tussen ....... .......ert enerzijds en kv jkvr Yda van Kriekebeke
anderzijds, (2) tussen Willelmus ....... ....... ....... ......., (3)
tussen voornoemde kv voornoemde Everardus van Boert enerzijds en Henricus
....... anderzijds; de uitgifte geschiedde voor 5 lopen rogge, .......
....... ....... ....... ......., in Nuenen te leveren.

[107Henricus] ....... ....... ....... ....... liberi quondam Andree de
Boert tres pecias terre sitas in parochia de Nue[nen] quarum una .......
....... ....... ....... ....... ....... ....... ....... ....... .......
.......ert ex uno et inter liberorum (dg: quondam) domicelle Yde #de
Kriekebeke# ex alio secunda inter hereditatem Willelmi .......

Het lijkt me dat er twee Michiels van Boert zijn die herdacht werden

Hm erg interessant allemaal! Zouden er dan niet meer rekeningen van de ILVB moeten zijn van intredegeld/doodschuld die op meerdere Michaels zouden moeten slaan?

Wat mogelijke rekeningen die ik zie:
Yda uxor Johannis de Middagael 1386-1387 intredegeld (meer vermeldingen van Middegael, geen idee of dit een patroniem is van Michael)

Michgiel Jans soen van Boeghen 1422-1423 intredegeld

Mogelijk de Yda van Michael: joffr. Yden Jans wijf van Middegael jonkvrouw 1431-1432 doodschuld betaald na de dood

Jutte Ghijb Rutten wijf ende her Mychiel van Boert hoeren soen heer 1437-1438 doodschuld betaald na de dood (de bekende)

Voor van Boert zijn dit de eerste rekeningen:
van inganc Jans van Boert 1382-1383 inkomsten
Jan van Boert 1394-1395 doodschuld betaald na de dood
Mechtelt van Boert 1394-1395 intredegeld
Henric van Boert den molner ende Margrieten sinen wive molenaar 1407-1408 intredegeld
Heynen van Boert ende Yden sinen wive 1408-1409 intredegeld
Hillen van Boert 1421-1422 doodschuld betaald na de dood
Mechtelt van Boert 1425-1426 doodschuld betaald na de dood

>> Welk jaar kun je aan die vermelding koppelen?
Die Willem Templer zou identiek kunnen zijn aan Willem van der Aa alias Templer.

Daar had ik hem ook al aan gekoppeld
Verwijzing komt voor in NL-HtSA_512_NUENEN 1368-1440_BOSCH PROTOCOL NUENEN 1400 - 1415.pdf
pagina 76: BPR 1185 (oud 12) 1406-1406, Nunen: Willem van Volkel, Henrick Loze zn van Jan, Michiel van Boert zw w. Willem Templer

Nog interessant: Jan Tempelaar - Knaep (schildknaap, bediende?) van Graaf Willem V van Holland:

1352: Zondag na St. Catharinendag . Hertog ( graaf ) Willem geeft aan Jan Tempelaer zijnen knaap om gedane en nog te doene diensten , " het schoutambacht en dykgraafschap van Oude- water te zynen lyve , also langhe als hi leven mach . " 75 )

Kerstavond . Graaf Willem , geeft aan Jan Tempelaer , zijnen knaap , ten tweeden male het Schoutambt van Oudewater tot zynen lyve " en voorts in recht leen eene hofstad te Oudewater , daar de Lombaerden op plachten te wonen " . 92 ) ( Zie boven onder 1351 en 1354. )

BALJUWS , KASTELEINS OF SLOTYOOGDEN EN SCHOUTEN .
1351 . Jan Tempelaer , Schout en Dijkgraaf .
1354 . Gerijt van der Aa , Schout .
1355 . Jan Tempelaer , Schout

icm met Gerrit van der Aa, de man van Mechtelt Tempelaer, zou dit waarschijnlijk gaan over Jan "de jonge" Tempelaer

te lezen: play.google.com/books/reader?id=UYw7AQAAIAAJ&pg=GBS.PA34&hl=en (opent in een nieuw tabblad)

>> Yda uxor Johannis de Middagael 1386-1387 intredegeld (meer vermeldingen van Middegael, geen idee of dit een patroniem is van Michael). <<

>> Mogelijk de Yda van Michael: joffr. Yden Jans wijf van Middegael jonkvrouw 1431-1432 doodschuld betaald na de dood <<

IVu. Jan Goyarts zn. van Erpe genaamd van Middegael, + voor … 1411
X voor … 1387 Yda Coptiten, + na … 1423

Kinderen:
Vr. Goyart Jans zn. van Erpe gend. van Middegael
Vs. Arnt Jans zn. van Erpe gend. van Middegael
Vt. Leunis Jans zn. van Erpe gend. van Middegael
Vu. Jan Jans zn. van Erpe gend. van Middegael
Vv. Luijtgart Jans dr. van Erpe gend. van Middegael

De Tempeleers/Templers van Boert worden ook aangeduid als van Wetten:

BP 1184 f 237r 01 vr 11-12-1405.
Walterus zvw Johannes Metten soen van Best verkocht aan Henricus zvw Mijchael zvw Johannes Tempelaer van Wetten een n-erfpacht van 1 mud rogge,
Bossche maat, met Lichtmis in Den Bosch te leveren, gaande uit een stuk land, in Hees, ter plaatse gnd Loesbroec, tussen eertijds Willelmus van
Kriekenbeek nu Gerardus Heer enerzijds en voornoemde Willelmus anderzijds, reeds belast met (1) de hertogencijns, (2) 5 schelling aan het kapittel in
Den Bosch, (3) een b-erfpacht van 1 mud rogge.

Zo zijn er meer vermeldingen:
7-5-1406 in Nuenen ter plaatse gnd Wetten, ter plaatse gnd Boert
13-1-1406 in Nuenen ter plaatse gnd die Boerterstraat

Het lijkt er op dat de benaming Boert slechts een aanvullende aanduiding was om de familie Tempeleers/Templers aan te duiden.
De benaming Van Boert dient dus voorzichtig gehanteerd te worden: Fikkie is de naam van een hond maar niet alle honden heten Fikkie.

De aanduiding Boert komen we ook elders tegen, b.v. 16-9-1406 Veghel ter plaatse gnd die Boert.
Je ziet daarom ook allerlei personen van elders (Den Bosch, Oss, Geffen) rondlopen met die benaming.

>> Welk jaar kun je aan die vermelding koppelen?
Die Willem Templer zou identiek kunnen zijn aan Willem van der Aa alias Templer.

Daar had ik hem ook al aan gekoppeld
Verwijzing komt voor in NL-HtSA_512_NUENEN 1368-1440_BOSCH PROTOCOL NUENEN 1400 - 1415.pdf , pagina 76:
BPR 1185 (oud 12) 1406-1407, Nuenen:
Willem van Volkel,
Henrick Loze zn van Jan,
Michiel van Boert zw w. Willem Templer

Ik denk dat we deze veronderstelling moeten aanpassen.
Willem gnd Templer van der Aa, (nat) zoon van Mechtelt Tempeler, overleed pas in of kort voor 1436.
Hij huwde (1) in/kort voor 1381 met jkvr. Lijsbeth Arnd Vrient van Wadelre; huwde (2) voor 1432 Lijsbeth N.N.
Kinderen: Gerit Templer en Mechteld (uit een), Henrixke, Anthonis en Gijsbert (uit twee).

Een Michael zoon wijlen Willem Templer vermeld in het protocol okt.1406-okt.1407 moet derhalve een andere persoon zijn. Het lijkt me interessant te achterhalen of hij van de tak Jan Templer sr of Jan Templer jr. is.

@[verwijderd] @[verwijderd]

>>>
Ik denk dat we deze veronderstelling moeten aanpassen.
Willem gnd Templer van der Aa, (nat) zoon van Mechtelt Tempeler, overleed pas in of kort voor 1436.
Hij huwde (1) in/kort voor 1381 met jkvr. Lijsbeth Arnd Vrient van Wadelre; huwde (2) voor 1432 Lijsbeth N.N.
Kinderen: Gerit Templer en Mechteld (uit een), Henrixke, Anthonis en Gijsbert (uit twee).
<<<

Deze informatie heb ik eerder ook gevonden .
Ik ben tot nu toe geen Michiel als zoon van Willem Templer tegengekomen.

>>>
Een Michael zoon wijlen Willem Templer vermeld in het protocol okt.1406-okt.1407 moet derhalve een andere persoon zijn. Het lijkt me interessant te achterhalen of hij van de tak Jan Templer sr of Jan Templer jr. is.
<<<

Wellicht is er sprake van een verschrijving en moet het Jan zijn i.p.v. Willem ?

Vriendelijke groeten,

Belem

Nog wat interessant meldingen in fichier Smulders:

Nuenen: BH protocol 1436 - okt 1437 (144v)
Aert Stamelant? Van Uden
Henrik Michiels van Boert
Gijs Rutgersz van Vlijmen, man van Jut
Reyneer Tempeleer van Boert z.w. Jan tempeleer
Peter Peter Kuylman
----

Nuenen: BH protocol 1436 - okt 1437 (144v)
Jan Tempeleer z.w. Hendrik van der Schoer
----

Nuenen: BH protocol 1436 - okt 1437 (folio 99v)
"Reyneer Templer zn. w. Jan;
Henrick michiels van Boert
Jan Jansz van der Zande

Jan Templer zn. w. Henrick van den Schoer
----

Nuenen: 1436 - okt 1437 (114v)
Jan Henrix van den Schoer +
Jan Templer z.w. Jan Templer de jonge
(kan ik niet lezen) van rode
Jan Moyart van Wetten
----

Nuenen: 1436 - okt 1437 (114v)
Henrik z.w. Jan templer z.w. jan templer de jonge
Henrik Templer (oom van Jan Templer z.w. Jan Templer de jonge) en zijn zoon Thomas
----

Nuenen: BP 1433-1434 (77)
Jan Henrik van den Schoer
Henrik Jan Jan Templeer
---
 
Nuenen: BP 1430 (285, 265)
Jan Tempeleer z.w. Henrick van den Schoer
Henrik Aert Kijnts
Man van Henrick dr.w. Henrick van den Schoer
Rutger Peter Nollens
---

Nuenen: BP 1430 (248v)
Jan Templer zn. w. Wautgher Templer
---

Nuenen: BP 1434 (141v)
Gerit z.w. Willem Templer alias van der Aa
En zijn zuster Mechtelt
Dirck van den Yvelaer
Henrick Templer van Nuenen
---

Willem van der Aa/Tempelaar had dus ook een zus Mechtelt

De Henrick van den Schoer kan ik niet plaatsen

@[verwijderd]

>>>
Nuenen: BP 1434 (141v)
Gerit z.w. Willem Templer alias van der Aa
En zijn zuster Mechtelt
Dirck van den Yvelaer
Henrick Templer van Nuenen
<<<

Mechtelt is de zus van Gerit, en dus de dochter van Willem, niet zijn zus.
Dirck van den Yvelaar was getrouwd met Henrixke Willem Templer.

De Van de Schoer's kan ik ook niet plaatsen :-s
Misschien is er naast de Jan Templer senior en junior nog een 3e Jan ergens anders ?

Overigens vraag ik me ook af of er wel een Ghijsbert Willem Templer bestaat.
Ik ben daar maar 1 akte van tegengekomen. D.w.z. alleen de fiche in het Fichier Smulders, nog geen transcriptie (BP 1467/10-146/08, 63v).
In alle andere aktes waarin kinderen van Willem Templer alias van der Aa voorkomen wordt nooit een Ghijsbert genoemd.
Er bestaat in ieder geval wel een Ghijsbert Reyneer Templer. Misschien is hier (ook) sprake van een verschrijving ?

Vriendelijke groeten,

Belem

@[verwijderd]

In vervolg op >> De Henrick van den Schoer kan ik niet plaatsen <<:

Ik heb net even in het Fichier Smulders op de namen Boert, Schoer/Schoor en Wetten gezocht.
Boert en Wetten leveren niets op.
Wel onder Schoer/Scoer/Schoor.

zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?id=1487192419 (opent in een nieuw tabblad)

Pdf pagina's/kaarten 331 t/m 339 (van 1253).

Op 336 t/m 339 een Jan Templer/Tempeleer zoon wijlen Henrick van den Schoer/Schoor.
Dit zijn akten uit 1433 t/m 1455.
Alleen in die van 1455 wordt Jan Templer vermeld met ✝︎.
Indien bij de andere akten deze Jan nog in leven zou zijn vraag ik me af het dit dezelfde als Jan Templer Jr. of zelfs Sr. kan zijn. Die leefden naar mijn indruk eerder.

Hierboven schrijf je op een gegeven moment:

>>>
Nuenen: 1436 - okt 1437 (114v)
Henrik z.w. Jan templer z.w. jan templer de jonge
<<<

Wat nu als deze Henrick ook bekend staat als Henrick van Schoer (verwijzing naar een woonplaats ?), die ook een zoon Jan lijkt te hebben. Zie:

>>>
Nuenen: 1436 - okt 1437 (114v)
Jan Henrix van den Schoer +
Jan Templer z.w. Jan Templer de jonge
(...)
<<<

en die Jan noemt zich ook wel eens Templer ?

Ik heb nu geen tijd om die akten op pdf pagina 336 t/m 339 op te zoeken en te transcriberen. Maar misschien bieden deze helderheid over wie deze Jan nu precies is en of Henrick van oorsprong ook Templer heet, en de zoon van wijlen Jan Jr. zoon van wijlen Jan Sr. is.

Vriendelijke groeten,

Belem

@belem

Bedankt voor je toevoegingen,
Ik zag ook een andere post van jou betreft Willem van der Aa, ben erg geïnteresseerd in wat je nog meer gevonden hebt en/of toekomstige transcripties. Is er een email waar ik je op kan bereiken? Je kan mij mailen op mijn naam aan elkaar met hotmailcom

Groet,

Sam