Gerard investiet van Boxtel, Willem van Boxtel en Dirk van Meerheim 14e eeuw

Metta van Meerheim x Gerard investiet van Boxtel ovl voor 1391, kinderen:
-Dirk priester
-Johannes
-Gerard (III x voor 1382 Liesbeth van Beke, doorhalen, is andere persoon)
-Maria
-Katharina x Leemputten
-Willem (impuber)

Greetings:

@[verwijderd]: thanks for your reply on the thread on the Mombers family (4 September 2026). I think you raised the possibility that Gerit den Rentmeester van Boxtel was the natural son of Heer Gerit van Bucstel, deceased before 1411, mentioned 1370 and married before 12 February 1382, joffr. Liesbeth van Beke (part of Hans Vogels post from 2024).

@[verwijderd]: In your reply on this thread, you now say that the Gerit/Gerard (III x voor Liesbeth van Beke, doorhalen, is andere person).

When it's convenient, I would like to know if the person Albert initially suggested is Gerit den Rentmeester van Boxtel or, Hans, this person is another individual altogether.

Either way, I would sincerely welcome clarification on the identity of the person in question: Gerit den Rentmeester van Boxtel.

Kind regards,

Steve

Bedankt Hans,

maar waar gaat het fout?

Er is een Gerit x Best:

Het lijkt mij dat hij een zoon is van Gerard nat zn w heer Gerard x Beke (verm oa folio 270 afschriften Boxtel 1412-1413).

Gerard nat zn van Heer gerard x Beke, hieruit:
-Gerard x Best (met oa Eva als kind)
-Eva x Gerard Mombers

Dan is het toch zoeken naar een heer Gerard van Boxtel? En dan kom je toch op de lijn die in priesterkinderen staat?

En 10-3-1368:
Gerardus investiet van de kerk van
....aken nzvw hr Gerardus investiet van de kerk van Boxtel.

Er zijn dus 2 Gerarden investiet (in 1368 al dan nog niet van Boxtel), de oudste vader is dan al overleden in 1368.

Dus voor 1368 is er een Gerard I, dan tussen 1368 en zeker 1371 Gerard II en dan duikt vanaf 1382 Gerard III als Gerard van heer Gerard op (III is x Beke)

familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSLR-ZSMC-5?cat=koha%3A375879&view=explore&lang=en&groupId=TH-909-73660-53785-68 (opent in een nieuw tabblad)

Scan 792, items Albert referred to are on the right side, folio 270

Regards,

Steve

P.S. If anyone can transcribe or at least abstract the names and if there's a date in the said document, it would be appreciated.

Albert@

De reden is chronologie. Genealogie kun je pas maximaal interpreteren als je de beredenering combineert met historie.

In Jean Coenen's Baanderheren, Boeren & Burgers (2004) valt te lezen (blz. 74) dat Maria van Boxtel in 1350 weduwe werd van Dirk van Herlaer. Maria hertrouwde met Dirk van Merheim. In 1351 werd haar vader Willen III opgevolgd door zoon Willem IV die zelf in 1356 kinderloos kwam te overlijden. In 1356 in Praag werden Maria, als oudste dochter, en haar man Dirk van Merheim door de keizer beleend met Boxtel. Maria en Dirk zullen vanaf haar hertrouwen tot aan het overlijden van broer Willem wel in de omgeving van Keulen gewoond hebben waar de Van Merheims gegoed waren.

Maar uitgaande in het gunstigste geval dat Maria eind 1350 al was hertrouwd (of anders begin 1351) dan kunnen we veronderstellen dat Dirk in het gunstigste geval eind 1350 (of meteen begin 1351) in Brabant een zwak moment had waaruit (eind) 1351 (of begin 1352) een natuurlijke dochter Mechteld (Metta) geboren is. Als die natuurlijke dochter met 15 jaar (14/15 jr) in 1366 uitgehuwelijkt werd aan heer Gerard, de investiet van Boxtel, dan kunnen we pas verwachten dat er vanaf 1366 kinderen geboren zullen zijn.

We zien in juli 1391 als eerste zoon een Dirk opgevoerd worden. Dirk is op dat moment al priester. De minimumleeftijd om tot priester gewijd te worden lag op 25 jaar. Daaruit valt te stellen dat heer Dirk van Boxtel uiterlijk juni 1366 geboren zal zijn. Chronologisch gezien lijkt het net niet te kunnen, maar er in de middeleeuwen wel meer gesjoemeld met 'correcte' leeftijden. 'Adelijke' meisjes werden vaak uitgehuwelijkt op het moment dat ze voortplantingsbekwaam waren. Die leeftijd lag destijds gemiddeld op 14/15 jaar (12 jaar is incindenteel en meteen ook de minimale huwelijkse leeftijd). Metta kan dus ook met 14 jaar aan de man gebracht zijn, dus in 1365. De minimumleeftijd voor priesterwijding lag op 25 jaar maar er zijn genoeg voorbeelden dat mannen al jonger als priester of in een religieuze functie fungeerden. Het minumum van 25 jaar kon gemakkelijk doelbewust misinterpreteerd worden als zijnde in het 25e levensjaar, dus vanaf zijn 24e levensjaar. Dirk kan dus makkelijk uit eind 1366 stammen.

Kortom het huwelijk tussen Metta de natuurlijke dochter van Dirk van Merheim, en heer Gerard van Boxtel, priester, kan pas op zijn vroegst 1365 gesloten zijn. De oudste zoon Dirk van Boxtel kunnen we dan in begin 1366 (of eind dat jaar) prikken. De jongere zonen Jan en Gerard zijn dan duidelijk uit latere jaren.

Er is inderdaad een Gerard van Boxtel die in 1382 gehuwd blijkt te zijn. De vraag is dan simpel, was die net gehuwd of al even eerder en hoeveel eerder dan? En hoe oud zal hij zijn geweestbij zijn huwelijk? Je mag meestal verwachten dat deze Gerard al volwassen zal zijn geweest, dus minimaal 24 jaar, of jonger maar al zelf in zijn levensonderhoud kunnen voorzien (geemancipeerd). Deze Gerard van Boxtel zal mijns inziens dus eind jaren 50 tot begin jaren 60 geboren zijn.

Deze twee benaderingen laten zien dat het onlogisch is om in de in 1382 gehuwde Gerard een jongere zoon te zien van Metta en haar man heer Gerard van Boxtel. In 1391 zien we het hele gezin van Metta inclusief een gehuwde dochter. Als zoon Gerard al gehuwd was, waarom zien we dan zijn vrouw niet in deze schepenakte?

BP 1191, folio 363, d.d. 12-2-1420:

Bartholomeus zoon van wijlen Gerit nat. zoon wijlen heer Gerit van Bucstel verwekt bike jofffrouw Lisbeth Meeus van Beke, verkoopt aan de sekretaris t.b.v. Arnt Vrient zoon wijlen Lucas van Beke, 1/6e deel in de leengoederen van wijlen Meeus van Beke, in Beke bik Aerle.

BP 1191, folio 363, d.d. 12-2-1420:

Aldaar worden van wijlen Gerit zoon Gerit nat. zoon wijlen heer Gerit van Bucstel
Gerit die Momber, schoonbroer van Bartholomeus en Gerit.

Henrick van de Borchacker doet ook afstand van die goedern t.b.v. Arnt.

Regards,

Steve

P.S. Apologies for any auto-correct typos. I typed these entries on my mobile phone.

familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSL2-67HZ-6?cat=koha%3A375879&view=explore&lang=en&groupId=TH-909-73513-138391-13 (opent in een nieuw tabblad)

Scan 386, right side

Here is a question I would like to ask. Are we talking about 2 separate Gerits, one being the natural son who married Lisabeth Beke and the other Gerit who was married to Metta, was the legitimate son of Heer Gerit?

Here is a question I would like to ask. Are we talking about 2 separate Gerits, one being the natural son who married Lisabeth Beke and the other Gerit who was married to Metta, was the legitimate son of Heer Gerit?

Steve@

Yes, in his question string there are two persons called Gerard.

Only the one who married Liesbeth van Beke is of interest. I have not researched the Momber family, but between my notes I have a marginal scribble that from this marriage came a daughter Eva that married before 1411 Gerard the Momber. This date can be pushed backwards.

12-10-1422
Gerit van Bucstel zoon van wijlen Gerit nat. zoon van wijlen heer Gerit van Bucstel en wijlen jonkvrouw
Lijsbeth Meeus van Beke, verkoopt aan Aert Vrient, zoon van wijlen Lucas Meeussn. van Beke, zijn deel
in de leengoederen van wijlen Meeus van Beke te Beke bij Aerle.
R 1193 fol 233v
Meeus die Momber ziet af van vernadering.

Until earlier this year I went with the thought that a person who wants to 'vernader' a sale done by a family member had to be of age, thus at least 24 or (officially) emancipated (when he could provide in his own daily living).

Browsing the Bosch Protocol I noticed a 'vernadering' by a person who later (1-2 years) asked his father to be emancipated. That means that the son at that moment was < 24 years so he had to be even younger when he 'vernaderde' a sale by a family member.

Conclusion: I now think that 14 years is the minimum age to be able to act in certain occasions like giving testimony or 'claiming to vernader'. The age of 14 is also the Canonical minimum age for boys to marry so in a way it makes sense.

That said one can conclude that in 1422 Meeus die Momber was at least 14, thus born latest in 1408.

BP 1194 (old 21), 1423–1424: fol. 61v
(A), 22 Jan. 1424, Mulsen:
Gerit die Momber × Eva, daughter of the late Gerit, rentmeester of Bucstel, and his sons Peter and Meeus.
(B), same day: Henrick and Lucas, minor sons of Gerit die Momber.

This mentioning points out that the marriage of Gerit and Eva was certainly before 1400 as Henrick and Lucas are called minor. I think that we now can possibly pin the marriage on ca.1395 (I see no elder son Gerard between Peter and Meeus, perhaps he died as an infant). Give mother Eva van Bucstel a marriage age of 15 years that lets her being born ca.1380 and that's another deathblow for the assumption that father in law Gerard was a younger son of Metta the natural daughter of lord Dirk of Merheim, lord of Boxtel.

And yes, father in law Gerit van Bucstel must be the same person as Gerit, the steward of Boxtel.

Albert@

Er is een Gerit x Best:
Het lijkt mij dat hij een zoon is van Gerard nat zn w heer Gerard x Beke (verm oa folio 270 afschriften Boxtel 1412-1413).

Klopt, die gedachte heb ik ook.
Zwager van Gerit die Momber en zoon van jfr. Liesbeth Meus van Beke.

De Kuycse familietak Boxtel heeft voor heel wat bastaardafstammelingen gezorgd waar we aansluiting op kunnen maken. Soms zie je evenwel even door de bomen het bos niet omdat er gelijknamige personen rondlopen die wel of niet familie kunnen zijn.

Van Boxtel/Bucstel is een herkomstnaam zodat dat gemakkelijk voor verwarring kan zorgen evenals het gegeven dat de pastoors van Boxtel en Gemonden, al dan niet familie van de heerlijke familie, ook voor natuurlijke kinderen hebben gezorgd. De familie Van der Aa, ook gegoed in Boxtel en omgeving, heeft zo ook voor de nakomelingen gezorgd die de zaak kunnen vertroebelen. Dan zie ook nog eens vaak dat Boxtelse nakomelingen 'Boxtels' (persoonlijke of familie) bezit verkopen, terugkopen en verhandelen.

Heerlijk puzzelwerk.

Bedankt Hans,

het probleem is dat Gerard de inverstiet meerdere keren als overleden staat vermeld oa 10-3-1368...

Wat is er bekend over Dirk van Meerheim, is hij eerder getrouwd geweest (dus al eerder ruimte om bastaarden te maken), dus Metta was er misschien al voor 1350?
Ik heb een artikel gelezen dat Meerheim uit Duitsland zou komen maar zijn wapen (adelaar) komt niet overeen met die Duitse familie. Zijn zijn ouders bekend?

Dat die Willem in 1391 "Impuber" genoemd wordt zit mij dwars. er zou dan toch een Gerard investiet rond moeten hebben gelopen ca 1375.

Alle (bijna alle) puzzelstukken zouden opgelost zijn als de zoon van Gerard ovl 1368 ook investiet van Boxtel zou worden na zijn vader. Hij is dan degene die kinderen heeft met Metta.

Gerard I -1368 kan niet de vader zijn van bv Willem in ca 1377, maar dat zou een Gerard II wel kunnen. In 1381 is een Rutger investiet van Boxtel, dus dan zou Gerard II overleden zijn voor 1381.

Ook de akte van 1350 klopt, Gerard geeft zijn nat zoon Gerard (dus II) goederen.
genealogievandenoetelaar.nl/Regesten%20Liempde.htm (opent in een nieuw tabblad)

Ook past dat met de kinderen van Arnold van Ghemonde, er is er al een getrouwd voor 7-3-1368.
Dus Gerard II is van dezelfde generatie als de kinderen van Arnold

Op 10-1-1371 is een Gerard investiet van Boxtel

De jaartallen voor Metta passen dan beter ze kan dan kinderen krijgen van begin jaren 60 tot eind jaren 70. en geboren zijn begin jaren 50.

Ook bij Willem staat er dat hij nu impuber is en bij het bereiken van "pubertatis" dus 14jr hij moet instemmen.

Ik heb voorbeelden gezocht van dat bereiken van pubertatis en wat voor rechtshandelingen men dan kon doen:

De eerste komt eigenlijk overeen met de akte van Gerard III in 1382..
-Arnold Priker, 1391. Zodra hij anni pubertatis bereikt, moet hij persoonlijk instemmen met een donatio ad censum. De akte houdt vervolgens expliciet rekening met het geval dat Arnold die erfelijke cijns zelf vendiderit et alienaverit — verkoopt en vervreemdt.

-Johannes, natuurlijke zoon van Joost van Berlaer, 1396. Hij heeft de anni pubertatis nog niet (annos pubertatis nondum habentem). Zodra hij die bereikt, moet hij persoonlijk erfelijk afstand doen van alle goederen die zijn moeder hem in Dinther had nagelaten.
-Jordanus, 1399. Na zijn anni pubertatis moet hij niet alleen instemmen met een uitgifte, maar ook persoonlijk warandia en verdere verplichtingen beloven.
Metta, dochter van Nicolaas, 1400. Zij is expliciet adhuc impuber. Na haar anni pubertatis moet zij afstand doen van een bunder beemd en vervolgens zelf tegenover de koper warandia geven en lasten afhandelen.
-Erenbert en Aleidis, 1378. Zij zijn nog minderjarig wanneer hun moeder een stuk land verkoopt; zodra zij ad annos pubertatis pervenerint, moeten zij persoonlijk afstand doen van hun rechten op dat stuk land.
-Weijndelmoedis, 1389. Haar oudere zuster verkoopt een erfelijke cijns; Weijndelmoedis moet na het bereiken van de anni pubertatis zelf afstand doen van haar recht op die cijns.
-Johannes, natuurlijke zoon van Arnold en Gertrudis, 1391. Hij is expliciet adhuc impuber; zodra hij de anni pubertatis bereikt, moet hij persoonlijk instemmen met een donatio van een erfpacht.

Wat blijkt is dat de meeste rechtshandelingen al konden plaatsvinden bij 14jr.

Als we dan terugrekenen van 1382 voor Gerard III kan het dus heel goed dat hij ca geboren in 1366-1368. Hij was toen ook al getrouwd. Hij kan dus heel goed de Gerard zijn van 1391 van Metta x Gerard

Ook als we kijken naar hoe Willem in 1399 genoemd wordt en Gerard III in 1405, zien we een overeenkomst:

-1399 Willelmo de Bucstel filio naturali domini quondam Gerardi de Bucstel [invest]iti olim ecclesie de Bucstel
-1405 Gerardi filii naturalis domini quondam Gerardi de Bucstel investiti olim de Bucstel

>> Until earlier this year I went with the thought that a person who wants to 'vernader' a sale done by a family member had to be of age, thus at least 24 or (officially) emancipated (when he could provide in his own daily living).

Browsing the Bosch Protocol I noticed a 'vernadering' by a person who later (1-2 years) asked his father to be emancipated. That means that the son at that moment was < 24 years so he had to be even younger when he 'vernaderde' a sale by a family member. <<

Voorbeelden uit het Bosch Protocol waaruit blijkt dat minderjarigen vanaf een bepaalde leeftijd het recht hadden om een verkoop door een familielid te veranderen. Enkele maanden later vragen ze aan hun vader toestemming om geëmancipeerd te worden.

1387.03 (Bewerking Ketelaars)
BP 1177 f 371r 03 ma 05-08-1387.
Johannes van Zidewijnden gaf uit aan Adrianus van Arsem een hofstad in Den Bosch,

BP 1177 f 371r 04 ma 05-08-1387.
Johannes zv Johannes van Zidewijnden verwerkte zijn recht tot vernaderen.

1387.04 (Bewerking Ketelaars)
BP 1178 f 001r 03 ±di 29-10-1387.
Arnoldus zv Johannes van Zidewijnden verwerkte zijn recht tot vernaderen.

1388.02 (Bewerking Ketelaars)
BP 1178 f 031v 07 do 09-04-1388.
Arnoldus zv Johannes van Zidewijnden vroeg aan zijn vader om toestemming buiten het huis, de leefgemeenschap etc, te mogen gaan van zijn vader.

BP 1178 f 031v 08 do 09-04-1388.
Johannes zv Johannes van Zidewijnden vroeg aan zijn vader om toestemming buiten het huis, de leefgemeenschap etc, te mogen gaan van zijn vader.

BP 1178 f 038v 11 ma 25-05-1388.
Godefridus van Leijmde en Johannes die Hollander verklaarden dat Arnoldus en Johannes, zv Johannes van Zidewijnden, buiten het huis, de leefgemeenschap en kosten van voornoemde Johannes van Zidewijnden waren, gedurende 6 weken 3 dagen, en langer.

Albert@

>> Ik heb een artikel gelezen dat Meerheim uit Duitsland zou komen maar zijn wapen (adelaar) komt niet overeen met die Duitse familie. <<

Op zo'n moment zou een heldere verwijzing nut hebben want dan kan ik kijken of ik het ook kan achterhalen/aanvragen.

In J.J.E.M. (Hans) de Visser, Boxtel: een heerlijkheid tussen twee heren ca.1100-1652. Van hulde aan de keizer naar trouw aan de hertog zie we wapenafbeeldingen van Johan von Merheim (von Löwenberg) en dat van Theodricus van Meerheim (blz.121). Dat zijn inderdaad twee verschillende familiewapens.

Voor zover mij bekend heeft nog niemand met zekerheid Dirk van Meerheim thuisgebracht. Coenen denkt aan omgeving Keulen en de Visser aan het Limburgse Merum.

Het huwelijkscontract Meerheim-Boxtel is van 19 mei 1350 (de Visser blz.120-121). De bruidschat zou in 1351 in Keulen uitbetaald worden.

En ja, het is mogelijk dat Metta de natuurlijke dochter van heer Dirk van Meerheim al voor het huwelijk (in Duitsland of elders) kan zijn verwekt. Maar is het behalve een theoretische mogelijkheid ook zo geweest? Het blijft een veronderstelling om je aanname overeind te houden.

Van Gerard van Bucstel, gehuwd met jfr. Liesbeth van Beke, weten we dat hij een natuurlijke zoon moet zijn geweest van een heer Gerard van Bucstel, investiet van Boxtel. Dat huwelijk zal hoogstwaarschijnlijk al eind jaren '70 zijn gesloten. Dochter Eva zal omstreeks 1380 zijn geboren en rond 1395 zijn gehuwd met Gerard die Momber. Dat laatste schreef ik al in mijn antwoord aan Steve Barnhoorn.

Die heer Gerard van Boxtel, investiet van Boxtel is dood vóór 16-8-1369 als we zijn natuurlijke zoon Gerard zelfstandig zien handelen. Gerard jr. is derhalve van uiterlijk 1345. Gerard zien we vervolgens nog een paar keer (o.a. in 1370) in een omgeving met medefamilieleden Johannes Proefst van Bucstel [natuurlijke zoon van proost Arnold van Boxtel] en Wouter van Oerle [gehuwd met Mechtelt dr van Henric Bastart van Boxtel].

Metta, de natuurlijke dochter van heer Dirk van Meerheim huwde omstreeks 1365 met heer Gerard, investiet van Boxtel. Hun oudste zoon Dirk was priester in 1391 zodat zonder handlichting hij uiterlijk begin 1366 zal zijn geboren. Na hem volgen nog enkele broers en zusters. Jongste broer Willem van Bucstel was in 1391 nog onder de 14 jaar, dus op zijn vroegst geboren in eind 1377 of waarschijnlijk pas na 1377. Vader heer Gerard van Boxtel, investiet van Boxtel zien we voor het eerst vermeld worden op 8-8-1370 en op 10-1-1371 samen met broer Arnold.

Op 10-3-1368 zien we dat er sprake was van een vroeger aan Gerard Steenwech beloofde erfcijns door heer Dirk van Meerheim, heer van Boxtel, Johannes gnd. Proefst, Gerardus, investiet van de kerk van ...aken nat.zn w. heer Gerardus investiet van de kerk van Boxtel, en nog drie personen meer. Die belofte moet uit na 1356 en voor 1367 dateren omdat de betalingsbelofte in 1368 werd doorverkocht. In de genoemde personen zien we de nieuwe heer van Boxtel met een aantal Boxtelse verwanten van zijn vrouw. We zien dus een heer Gerard, investiet van een helaas niet duidelijk overgekomen plaats eindigend op -aken. Deze heer Gerard zou best een oudere bastaard van Gerard van Boxtel, investiet van Boxtel kunnen zijn. We zien hem en zijn broer Arnold samen met Johannes Proefst van Bucstel. Je zou zo aan enkele Boxtelse neven kunnen denken die met drie andere een betalingsbelofte doen.

BP 1175 f 252v 06 vr 10-01-1371.
Johannes Proefst van Bucstel, hr Gerardus investiet van Boxtel, zijn broer Arnoldus, Mijchael van Hal, en Godefridus zvw Boudewinus van den Moelengreve beloofden aan hr Gerardus Top investiet van Gemonde 25 mud rogge, Bossche maat, met Sint-Jacobus aanstaande (vr 25-07-1371) te leveren.

Zoals ik het nu kan interpreteren kunnen we aan heer Gerard van Boxtel, kanunnik van de kerk van Munster en investiet van de kerk van Boxtel drie bastaarden toekennen:
1. heer Gerard, investiet van Boxtel (voor 1370), dood in 1391, huwde ca.1365 Metta van Meerheim: hieruit kinderen (zie schepenakte 1391).
2. Arnold vermeld 1371.
3. Gerard van Bucstel, nat. zn 1369, vermeld vanaf 1369, huwde eind jaren '70 jfr. Liesbeth van Beke: hieruit nageslacht.

Voordat iets een eigen leven gaat leiden de volgende verbetering.
>> BP 1180 p 421r 11 ma 10-04-1396.
J.oest van Berlaer beloofde dat zijn minderjarige natuurlijke zoon Johannes, door hem verwekt bij Elisabeth dv Johannes van Beijnen, zodra hij meerderjarig zal zijn, tbv voornoemde Johannes van Beijnen afstand zal doen van erfgoederen die voornoemde Elisabeth aan haar voornoemde zoon Johannes vermaakt heeft, gelegen onder Dinther. <<

Er is geen Joest van Berlaer. Wel een Oest van Berlaer. Oest is een voornaam uit het Limburgse Born. Via een huwelijk Berlaer met een meisje Van den Bergh (= Arkel) uit een moeder Borne, is de naam Oest in de familie Van Berlaer geraakt.