Vraag m.b.t. schepen/NG huwelijk 1752

Ik was deze reeks berichten helemaal uit het oog verloren en kwam ze gisteren ineens weer tegen. Nu, alweer dik 2 jaar na het laatste bericht, ben ik het allemaal nog weer eens opnieuw aan het doorkijken. Het lijkt allemaal zo aannemelijk.

Alleen die missende danwel verkeerd (achternaam vader) genoteerde doop van Wilhelmus in 1725 te Bakel, die blijft me dwars zitten. Helemaal zeker zullen we het wel nooit weten. Maar ik ga het wel zo opnemen in mijn documentatie en er dan duidelijk bij vermelden waar het "zwakke punt" zit.

Feit blijft dat er in heel Bakel en omstreken ook geen enkele andere doop te vinden is die een borgbrief van Willem Francis Claesen uit Bakel naar Beek en Donk kan verklaren, net rond de tijd van "mijn" Wilhelmus Franssen Schepers zijn huwelijk. En dat Wilhelmus doopgetuige was bij Nicolaas Franssen Sche(e)pers uit dat gezin. Mocht de doop uit 1725 toch niet de juiste zijn, dan nog zijn er hele sterke aanwijzingen dat hij wel in het gezin van Francis Claassen en Maria Janssen van Lieshout thuishoorde. En dan is de precieze datum uiteindelijk ook maar een getalletje, maar ja... je wilt het zo graag waterdicht en volledig hebben, he? ;-)

Die borgbrief van Willem Fransis Claassen die op 14-01-1754 is uitgegeven door Bakel ten behoeve van Beek en Donk zit in het archief van Lieshout. Deze persoon is dus via Beek en Donk in Lieshout terechtgekomen.
Heb je het origineel van die brief wel eens bekeken? Er kunnen aantekeningen op staan waneer hij in Lieshout is binnengekomen.

Uit de Hoofdgeldlijsten van Bakel zo maar wat snippets genomen. Ben niet alle jaren nagegaan, maar de meest relevante voor jouw onderzoek met hopelijk genoeg aanvullend bewijs voor jou. Dit zijn geen primaire bronnen, maar kunnen wel helpen bij je onderzoek.

Je ziet dat het gezin in de eerste jaren na huwelijk genoteerd staat bij Geertie, de wed. van Jan van Lieshout. Zij als hoofdbewoonster. Het woord 'swager' werd soms in andere betekenissen gebruikt dan wij dat nu soms nog gebruiken.
Na 1725 zie je dat er inderdaad een kind ***Willem*** bij gekomen is, Andere kinderen die eerder geboren waren mogelijk al overleden? In 1730 werd Marij als weduwe genoemd van Francis Claessen. Toen waren er nog 3 kinderen onder de 16 jaar bij haar inwonend. Mogelijk andere kinderen overleden ofwel elders inwonend?

AB001 Inventaris van het oud archief der gemeente Bakel en Milheeze, 1626-1810 -> Hoofdgeldlijsten 1705-1719 en 1715-1740 [ geen scans en geen index online]
gemertbakelpubliek.hosting.deventit.net/detail.php?id=25782047 (opent in een nieuw tabblad)

AB.001 - 315 (= 1721-1722)
Geertie wed. Jan van Lieshout - 4 [ = totaal 4 personen boven 16 jaar]
Francois den swager, Marij de vrouw
Berbera , de dogter (<- zij zal dochter zijn geweest van Geertie? )
Claes en Jenneke, de kinderen - 2 [ = totaal 2 personen onder 16 jaar]

AB.001 - 318 ( = 1723-1724)
Geertie, wed. Jan van Lieshout
Franscis den swager, Marij de Vrouw , 3 (pers. boven de 16 jaar)
Jenneke en Claes, de kinderen, 2 (pers. onder de 16 jaar)

AB.001 - 320 ( = 1725-1726) Intussen wel een zoon Willem erbij!
Geertie, wed. Jan van Lieshout
Franscis den swager, Marij de Vrouw , 3 (pers. boven de 16 hjaar)
Jenneke en Claes, ***Willem*** , de kinderen, 3 (pers. onder de 16 jaar)

AB.001 - 323 ( = 1728-1729)
In 1728 dit gezin nog genoteerd.
Fransis Claessen, Marij de vrouw - 2 boven 16 jaar
Jenneke, Claes, Willem, de kinderen - 3 onder 16 jaar

AB.001 - 325 (= 1730-1731)
In 1730 ditzelfde gezin, maar echtgenoot inmiddels overleden:
Marij wed. Franscis Claessen - 1 boven 16
Willem, Claes en Fransien, de kinderen - 3 onder 16

Dankjewel Egbert en Helena! Ik ben er nu NOG meer van overtuigd dat ik het bij het goede eind heb.

De borgbrief heb ik in een ver verleden inderdaad ooit opgevraagd. Waarschijnlijk zelfs een foto van gemaakt, maar dat wordt even zoeken in mijn inmiddels veel te grote maar niet goed geordende archief van foto's. Dat de brief via Beek en Donk in Lieshout is terechtgekomen, sterkt mijn vermoeden. Want van Willem's echtgenote was wel een borgbrief van Beek en Donk naar Lieshout, maar daarop werd Willem slechts als "man van" genoemd.

Die hoofdgeldlijsten kende ik helemaal niet! Wauw, echt een goede vondst. Daar moet ik zeker eens gaan induiken. Ik weet overigens dat er meer mensen zijn die al heel erg lang stuk lopen bij Willem, dus hopelijk komen die dit ook nog een keer tegen. :-)

Ook ik blijf het verhaal volgen, aangezien Willem ook een verre voorouder is. 🙂

Jammer genoeg is mijn kennis nog te beperkt om in deze draad een bijdrage te kunnen leveren. Maar wie weet lukt het in de toekomst, al doende leert men!

Hoofdgeldlijsten zijn een momentopname, maar ze kunnen verrassend veel informatie geven. Het voorkomen van een Willem bij de kinderen van Francis en Marij bewijst dat het verhaal klopt. Met zwager werd in die tijd ook een schoonzoon betiteld. Tot 1735 vindt je de voornamen van vrouw en kinderen vermeld. Daarna worden helaas alleen aantallen boven en onder de 16 jaar genoemd. Een mooie vondst van Helena.

Ik neem aan dat de in Beek en Donk geboren kinderen mee zijn gegaan naar Lieshout. Zij zouden dan ook een borgbrief hebben moeten krijgen of op de borgbrief van een van de ouders moeten zijn vermeld. Dat kan ik echter in mijn overzicht van borgbrieven niet vinden. Heb jij die wel gevonden?

Ik heb net gekeken op de harde schijf waarop 99% van mijn foto's van akten staat. Je raadt het al, net die borgbrieven staan daar niet op. Misschien ben ik sneller op en neer naar Eindhoven om ze opnieuw op te vragen. Ik weet zo uit mijn hoofd ook niet meer of Willem Francis Claessen Sche(e)pers en Henrica Peter Joosten Coolen op latere leeftijd naar Lieshout zijn vertrokken en of de (nog levende) kinderen toen al volwassen waren.

De kinderen van Willem en Henrica heb ik overigens wel allemaal kunnen natrekken. Voor eventuele geinteresseerden:

- Maria: ged. 16-05-1753 Beek en Donk, begr. 22-05-1753 Beek en Donk
- Francis: ged. 03-05-1756 Beek en Donk, ovl. 20-08-1832 Helmond
- Hendrina: ged. 13-03-1759 Beek en Donk, ovl. 23-02-1832 Lieshout
- Maria: ged. 29-11-1760 Beek en Donk, ovl. 22-01-1838 Berlicum
- Johannes: ged. 04-11-1762 Beek en Donk, begr. 12-11-1762 Beek en Donk
- Petrus: ged. 03-05-1767 Beek en Donk, ovl. 31-12-1821 Lieshout

De afkomst van Wilhelmus is zo'n 15-20 jaar een groot raadsel geweest, waarbij op een gegeven moment vermoedens kwamen maar nu met die hoofdgelden eigenlijk pas harder bewijs is gevonden. De aanhouder wint dus blijkbaar toch. :-)

Ik weet nog niet wanneer ik de borgbrieven opnieuw kan opvragen (of de foto's alsnog vind). Maar wanneer ik ze heb, zal ik evt. aanvullende info hier nog plaatsen.

Huizenlijst van Lieshout van 1781:
Nummer 29. Hendrik van Stiphout, eijgenaer, bewoonder Willem Scheepers.

Huizenlijst van Lieshout van 1786:
Nummer 29. Huijbert Raaijmakers, eijgenaar, bewoonder Willem Scheepers.
De nummers 1-29 zijn gelegen op Ginderdoor.

Dankjewel Egbert. Weer wat wijzer geworden. :-)

Ik heb inmiddels zelf nog een hoop gevonden over de voorouders van Willem. De "oudste" voorouder die ik tot nu toe heb kunnen vinden is:

Willem Antonij Janssen ter Eijken.

Hij trouwde (1) 05-01-1619 te Gemert met Maria Antonij Jeghers
Kinderen:
- Catharina, ged. 12-03-1619 te Gemert
- Barbara, ged. 31-03-1621 te Gemert
- Antonius, ged. 08-11-1623 te Gemert
- Maria, ged. 12-09-1626 te Gemert
- Antonius, ged. 08-11-1628 te Gemert
- Elsken, ged. 01-08-1631 te Gemert
Hij trouwde (2) 27-01-1633 te Gemert met Judith Peter Gielen Strijbosch
Kinderen:
- Nicolaes = Nicolaes Willems Teunis, ged. 07-12-1633 te Gemert
- Maria, ged. 25-08-1637 te Gemert

Nicolaes Willems Teunis (schaapsherder) trouwde 04-02-1674 te Gemert met Margaretha Franssen Hendriks
Kinderen:
- Wilhelmus, ged. 27-09-1674 te Gemert
- Maria, ged. 31-08-1671 te Gemert
- Franciscus Claessen Willems zou waarschijnlijk ook in dit gezin horen, zoals hier boven ergens terug te vinden is, hoewel zijn doop nog niet is gevonden.

Franciscus Claessen Willems trouwede 24-07-1718 met Maria Janssen van Lieshout en is de vader van "mijn" Willem Francis Claessen Sche(e)pers.

Nu zou ik nog graag wat sterker bewijs vinden dat Franciscus Claessen Willems inderdaad in het gezin van Nicolaes Willems Teunis thuis hoorde, hoewel er al meerdere aanwijzingen zijn, zoals de verwijzing "den Scheper" / schaapsherder, locaties, en patroniemen. To be continued.

Klopt die doopdatum van 31-08-1671 voor Maria? Zij is dan enkele jaren voor het huwelijk van haar ouders geboren.

Sorry, typefoutje. Dat moet 31-08-1679 zijn. Goed opgemerkt.

Inmiddels een foto van de index (nog niet de brief zelf) van de borgbrieven van Lieshout gevonden, waaruit blijkt dat het gezin van Willem Francis Claessen Sche(p)ers en Henrica Peter Joosten Coolen in 1768 van Beek en Donk naar Lieshout moet zijn getrokken. De nog levende kinderen zullen dan inderdaad bij de ouders vermeld zijn geweest, denk ik, want ik zie geen aparte vermeldingen in de index.

@[verwijderd], - even terugkomend op wat je in 2012 opsomde. Zie jouw bijdrage van 11 maart 2012 om 22:48 uur . [ Carola noemde later nog een Franciscus als zoon...dat moet natuurlijk Francisca de dochter bedoeld zijn die na overlijden van haar vader geboren werd en naar hem vernoemd zal zijn].

Maar terug naar wat je toen schreef: ...
" - Maria 26-08-1720 Bakel en Milheeze (get: Johannes Wilbert Franssen, Gerarda Joannis van Lieshout ipv Barbara Jan van Lieshout) "... <=== dit is incorrect. Maria was geen dochter in dit gezin. Haar vader was een Franciscus Geraerts en moeder wel een Maria . Zie oorspronkelijke bron. Je noteerde verder:
" - Johanna 30-08-1723 Bakel en Milheeze (get: Johannes Wilbert Franssen en Gerarda Joannis van Lieshoudt) (jaar in BHIC index is 1720, maar moet gezien folionummer 1723 zijn) "... <=== dit is incorrect. Johanna is wel gedoopt op **30 aug 1720** en niet in 1723. Zie oorspronkelijke bron. Folionummer is waarschijnlijk incorrect gelezen en/of genoteerd. Was ook wel erg onduidelijk -> moet zijn folio 102.

Dit stemt dan ook beter overeen met wat je in de Hoofdgeldlijst van 1721-1722 genoteerd werd toen alleen nog maar de kinderen Claes en Jenneke geboren waren. [ Claes die oudste Nicolaes bedoeld natuurlijk die in 1722 overleed, de tweede Nicolaes pas geboren na deze telling voor het Hoofgeld van 1721-1722].

Zoals Egbert al eerder meldde zijn hoofdgeldlijsten maar moment-opnames. Daarbij mag je nog rekening houden dat men soms de armlastigen niet eens vermeldde omdat die toch niets hoefden te betalen. De Hoofdgeldlijsten werden n.l. ingedeeld : Vermogenden (nah..ja.. relatief he..denk ik dan...], de Onvermogenden en de Armlastigen. Onvermogenden betaalden de helft van wat Vermogenden moesten betalen, voor personen onder de 16 moest men dan een kwart betalen. Soms noteerde men de onvermogenden en armlastigen bij elkaar. Daarnaast werden er natuurlijk wel eens fouten gemaakt en/of gaf men mogelijk niet altijd alles correct op... (?)

Toch geven deze lijsten soms meer prijs dan alleen een voornaam..ook al mag je daaruit nog niet direct conclusies trekken.

Zo zie je dan **Francis Claessen de scheper** in de lijst van 1716 (AB.001 - 306).
Zo ook in de andere lijst van 1716 ( AB.001-307). Hij staat in dat jaar genoteerd in het gezin van Jan van Grotel en Jenneke de vrouw, Hendrick en Marij de kinderen boven de 16 en Daniel, Anneke en Goortie de kinderen onder de 16. Beide lijsten zijn van 1716, maar in een ervan aan het einde een opmerking over dat er meer onvermogenden bekend waren bij de regenten en secretaris, maar dat die namen zijn afgehouden etc. Werd hier wat 'gesjoemeld' ... ?

Dus hier in Bakel in 1716 waarschijnlijk voor het eerst de notering met die toevoeging : Francis Claessen de scheper. [ ik zoek nog even verder terug..helaas ontbreken de Hoofdgeldlijsten van de jaren vanaf 1709 tot 1715]

In deze zelfde lijst van 1716 zag ik nog een Frans Dircx genoteerd, onder de 16 jaar en in het huishouden van Jan Cuijpers en Hendrien de vrouw. In de lijst van 1715 werd mogelijk dezelfde Frans (?) in datzelfde huishouden van Jan Cuijpers genoteerd als Francis den scheper.. Waarbij ik dan voorzichtig aanneem dat deze mogelijk dezelfde persoon was als Frans Dircx die in 1716 in dat huishouden werd genoteerd. Dan niet de -door-jou-gezochte. Ander patroniem.
In de lijst van 1715 (AB.001 - 305) een *Francis den gemeend scheper* boven de 16 (als alleenstaand genoteerd) en dus die andere Francis den scheper onder de 16 jaar in dat huishouden bij Jan Cuijpers ..

Intussen zit Geertie de wed. Jan van Lieshout met een bijna huwbare dochter Marij. (Maria)...

Enkele jaren later zijn Francis en Maria gehuwd (r.k. op 24 jul 1718 zoals je al gevonden had) en hun kinderen aldus:
1. Nicolaas ~ 5 apr 1719, begr. 9 mrt 1722
2. Johanna ~ 30 aug 1720
3. Nicolaas ~ 6 sep 1722
4. Wilhelmus ~ 20 apr 1725
5. Gerardus ~ 3 mei 1728 , begr. 6 apr 1729 (vernoemd naar Geertie ..de inmiddels overleden grootmoeder moeder's zijde?)
6. Francisca ~ 28 feb 1730 ( vernoemd naar haar enkele maanden daarvoor overleden vader...)

Naar wie zou oudste dochter Johanna (Jenneke) vernoemd kunnen zijn?

Correctie op mijn bijdrage van 2 mei 2019 om 04:21 uur
- Maria 26-08-1720 Bakel en Milheeze. De vader was een Franciscus Joannis Geraerts [ vergat het patroniem 'Joannis' in die bijdrage]. Maar duidelijk dat zij niet thuis hoort in het gezin van Franciscus Claessen Willems en Maria Jansen van Lieshout.

Hoi Helena, het klopt dat die ene doop van een Maria niet in het gezin thuis hoort. Er is daar iets mis met de indexen. Inmiddels heb ik de akte zelf gezien, en er staan ook volledig andere doopgetuigen. Het is inmiddels al zo lang geleden dat ik vergeten was dat ik haar toen als een mogelijke dochter genoemd had.

Hoewel ik inmiddels wel redelijk overtuigd ben dat Willem uit het gezin van Frans Claessen Willems en Maria van Lieshout komt, twijfel ik daarom nog steeds een beetje aan die doop uit 1725 van Wilhelmus. Die kan dan ook bij Franciscus Joannis Geraerts en “zijn” Maria hebben gehoord, hoewel de doopgetuige bij de familie van Maria van Lieshout hoort. Dus... was het een “foutje” van de pastoor om de vader Janssen te noemen, of toch een ander gezin en is de doop van Willem nog steeds onvindbaar? Wat een raadsels he, maar dat maakt het ook juist wel weer interessant.

Bedankt voor de nieuwe gegevens uit de hoofdgeldlijsten!

Snap je twijfel nog...gezien er nog een Franciscus was gehuwd met een Maria.
Dan zal ik nog eens in die scans gaan zoeken of in dat andere gezin een Willem genoteerd werd in die hoofdgeldlijsten. Geef me even tijd (het is hier al avond he). Heb de scans wel in mijn external drive zitten, maar nog niet alles voor mezelf geindexeerd.
Het is anders wel toevallig dat juist in dat jaar 1725-1726 er een kind Willem bij genoteerd werd in dat gezin van Francis Claessen.

Even het eerste opnieuw erbij gehaald :
AB.001 - 320 ( = 1725-1726) Intussen wel een zoon Willem erbij.
Die stond er in daarvoor nog niet bij.
Geertie, wed. Jan van Lieshout
Franscis den swager, Marij de Vrouw , 3 (pers. boven de 16 hjaar)
Jenneke en Claes, ***Willem*** , de kinderen, 3 (pers. onder de 16 jaar)
- - - - - - - - - - - - - -

En hierbij in datzelfde jaar dat andere gezin. Dat zegt genoeg. Geen Willem..
Zou zeker dit gezin verder nog checken aan de hand van de doopregisters.
AB.001 - 320 ( = 1725-1726)
Franscis Jan Gerits, Marij de vrouw - 2 boven 16
Jan, Gerit, Marij, Anneke, Josijn en Henderijn - 6 onder de 16

Kijk nog even een paar jaar later..
AB.001 - 322 ( 1727-1728)
Franscis Jan Gerits, Marij de vrouw, 2 boven 16
Gerit, Marij, Anneke, Josijn, Henderijn, Franscis en Jan de kinderen - 7 onder 16

AB.001 - 324 (1729-1730)
Franscis Jan Gerits, Marij de vrouw, Franscis den soon - 3 boven 16
Marij, Anneke, Josijn, Henderij en Elisabet de kinderen - 5 onder 16

Ben niet alle jaren nagegaan...alleen rondom 1725 dus. Vermoed dat dit wel voldoende zal zijn?

Ik vind het al helemaal geweldig wat je tot nu toe gevonden hebt. Het levert precies informatie daar waar mijn theorie nog wat zwakjes was. Ik ben helaas ook niet in de gelegenheid heel vaak zelf naar het archief te gaan om daar in de boeken te duiken. Ik verzamel dus veel digitaal om dan wanneer ik wel kan gaan heel gericht te kunnen zoeken en mijn tijd daar optimaal te kunnen benutten. Daardoor ben ik minder bekend met hoofdgeldlijsten en dat soort zaken, maar hier zijn ze echt nodig voor meer duidelijkheid.

Ik ben het met je eens dat het er sterk op lijkt dat de doop toch wel de juiste is (en de pastoor een "foutje" heeft gemaakt met het patroniem).

1. Het klopt precies met een "gat" in de kinderen van Francis Claessen Willems en Maria Janssen van Lieshout.
2. De doopgetuige hoort bij de familie van Maria Janssen van Lieshout.
3. Rond 1725 verschijnt een Willem bij dat gezin in de hoofdgeldlijsten.
4. Bij Francis Jan Gerits verschijnt rond die tijd zo te zien geen Willem bij de hoofdgeldlijsten.
5. De borgbrief van Bakel naar Beek en Donk met als naam Willem Francis Claesen.
6. De bijnaam "den Scheper" waarmee zowel Francis Claessen Willems als diens mogelijke vader ook wel in documenten voorkomen.
7. Willem en zijn vrouw als doopgetuigen bij het gezin van Nicolaes Franssen Schepers.

Dus dit stukje is, zolang geen tegensprekend bewijs gevonden, voor mij nu aardig overtuigend.

Nu nog met meer zekerheid Francis Claessen Willems als zoon in het gezin van Nicolaes Willem Teunis en Margaretha Franssen Hendriks zien te plaatsen. Ik heb de ouders van Margaretha nog niet gevonden. Misschien komt daar die Joanna wel vandaan die je eerder noemde.

Voor de volledigheid: ik heb ook nog geprobeerd Nicolaes Franssen Schepers verder te traceren om te kijken of ik daar nog wijzer van word. Vooralsnog lukt dat maar gedeeltelijk. Hij wordt in 1722 gedoopt als zoon van Francis Claessen Willems en Maria Janssen van Lieshout, trouwt in 1751 met Elisabeth Arnoldus van Mierlo in Helmond en krijgt iig twee kinderen. Anna Maria (1752, Helmond) en Arnolda (1757, Aarle-Rixtel). Waarschijnlijk is Arnolda dezelfde dochter die ook wel Gordijn wordt genoemd. Ik zie Nicolaes nog als doopgetuige bij dochter Anna Maria in 1776 inLieshout en bij dochter Gordijn in 1783 in Stiphout, en daarna… "poef". Maar daar heb ik me nog niet goed genoeg in vastgebeten. ;-)